Sono profondamente deluso dall'analisi sommaria di
Harakiri. Secondo me quando si parla di
"ISTITUZIONE di consultori" significa l'atto
di creare nuovi consultori e quindi non trovo da che parte
puoi leggere un'alterazione del mio pensiero. Infatti si
istituiscono consultori per potenziare il servizio, quindi
se vai a rileggere bene e con attenzione quello che ho
scritto ti troverai in accordo con me. Dopotutto era lo
stesso Sergio a lamentare come i consultori fossero
insufficienti alla luce della legge dello Stato.
Trovo che ci sia una differenza tra le frasi "mi pare
disonesto" e "un vaffanculo formato
famiglia". Se non ti pare disdicevole
un'affermazione del genere...
Quale
"atteggiamento" mi apparteneva? Un atteggiamento
è un modo di affrontare la situazione e in quel caso è
l'evitare di scendere a un livello diverso dal verbale,
assunto da intellettuali, leader politici o spirituali.
L'atteggiamento quindi non mi apparteneva, come ha detto
lo stesso Sergio, ma, nell'ipotesi che abbiate
interpretato male la mia frase, mi poteva appartenere la
posizione di pari dignità. Ma tanto sono immotivato e
pretestuoso, no?
“Sei veramente nella posizione
di poterlo dire?” Ma che domande sono. Ciascuno ha il
diritto di dare l’interpretazione che vuole di un testo
“millenario”. O il diritto di commento dei testi sacri
spetta solo ai sacerdoti cattolici? Non sapevo avessero
un’esclusiva. Non hanno nessuna esclusiva... hanno
avuto solo più tempo per leggere, meditare e studiare le
Sacre Scritture di tutti noi... mi chiedevo se conoscesse
così profondamente le Sacre Scritture da poter giungere a
un'interpretazione approfondita e consapevole delle
stesse.
“Se una persona si riconosce in una
dottrina dovrebbe riconoscervi integralmente, altrimenti ne
fonda un'altra”. Ho scritto "se una
persona" e non "se tu, Sergio" perché la
condizione non è riferita a nessuno in particolare. Il
"riconoscervi integralmente" è uno dei problemi
della società moderna. Il dissenso è ammesso ma, da
dissenziente, secondo me è importante essere consapevoli
che secondo la dottrina quanto è stato
fatto/detto/pensato/omesso è sbagliato. Costruirsi ognuno
il proprio dio non va nella direzione comunitaria. E
cosa c'entra la pillola? Anche i cattolici bugiardi, pur
violando un comandamento e non solo un'indicazione che
non si riscontra parola per parola nelle scritture, non sono
ammoniti o scomunicati... Nel momento in cui il
convincimento religioso è personale non c'è alcun
bisogno di fondare un'altra confessione ma, se a un
certo punto non si riescono a conciliare le indicazioni
dottrinali con i propri pensieri, allora è forse opportuno
creare una nuova confessione. Perché rimanere in una
comunità che "indica una strada" che si sente
sbagliata? Non cercare la democrazia in una religione
(bah... forse buddismo e induismo... ma non le capisco
bene).
Mi fa sorridere la definizione di
ricercatore associata all'indicazione di Sergio delle
parole chiave da immettere in un motore di ricerca... Spero
non intendessi che siano quelle le doti di un ricercatore...
Che male c'è dire di non essere riuscito a trovare il
testamento biologico? tutto è facile... dopo. Anche quando
vai dal dottore ti danno solo una pastiglia... ma sapevi a
priori quale pastiglia ti avrebbe dato? Non mi sono
lamentato del fatto che non avevi accluso il riferimento,
l'ho cercato e ho trovato il formulario e pochi stralci
di traduzione. Quindi ho chiesto. Come ho anche chiesto di
rispondere ad altre questioni su cui ritenevo importante un
confronto. Sta all'interlocutore rispondere, se vuole e
può. Ma rispondere dando del disinteressato o del disonesto
mi pare fuori luogo.
Mi dispiace ma hai collegato
male: la mia precisazione sullo specificare una citazione
con il riferimento al DOVE e QUANDO era collegata a
Flannery. Dopotutto era difficile a sbagliare a capire a
cosa ci si riferisse: quante citazioni hai inserito nel tuo
intervento? Una? Solo quella del prof. Flannery? Quindi
quando ti chiedo di specificare meglio le tue citazioni a
cosa mi riferisco?
Sono contento del ragionamento
per assurdo che hai fatto. Ma ti ripeto: hai solo dimostrato
che, alcuni, in giro, non sono ben consci del significato di
eugenetica. E il tuo ragionamento lo hai sviluppato per
interpretare la posizione sulle "non malattie" di
Sergio. Volevi dire che il modo per districarsi
dall'eugenetica è ripensare al concetto di malattia. Ti
ho dimostrato che non è necessario. Ma tu sei fissato
sulle posizioni comuni e ti rifiuti di continuare una
discussione qua e con me. Ti ho mostrato che prendendo per
buono il significato proprio del termine le terapie geniche
non sono eugenetica e, quindi, il conflitto tra "il
curare la malattia" (che è un obiettivo encomiabile) e
"il curare la malattia è eugenetica" (dove
l'eugenetica è intesa in senso negativo) non sussiste.
Quindi ho proseguito dicendo come il procedere al non
impianto secondo i criteri di difesa della salute della
madre della 194 inducesse, a mio avviso, un macroscopico
effetto eugenetico. Non sei d'accordo su questa
posizione, ma dove ho manipolato e turlupinato il
prossimo?
Non stiamo discutendo sul Papa o su
questioni di fede. Ripeto che mi sembra disonesto non
ammettere che altri possano partire da una determinata
posizione per giudicare cinico e egoista la proposta di
Sergio. Sergio non si giudicherà cinico e egoista e ne ha
tutto il diritto. Ma altri che partono da posizioni diverse
lo continueranno a giudicare così. Non si sta parlando di
accettare le motivazioni come proprie, solo di accettare che
esistano posizioni diverse.
Sono sempre più
deluso degli insulti che mi vengono rivolti continuamente.
Ma alla fine testimoniano soltanto con chiarezza la levatura
di chi li usa. Un peccato vedere che tanti frequentatori di
questo forum non vadano oltre a questi con il solo scopo di
provocare e prevaricare. Ho usato molte energie in questa
discussione convinto che qualcosa di buono potesse uscirne.
Ma a questo punto, dopo aver speso così tante parole per
spiegare cosa è l'eugenetica e colmare un po' di
lacune biologiche e matematiche degli altri partecipanti
(spero con successo, ma non ne sono sicuro), credo proprio
che mi rivolgerò altrove.
28 maggio 2009 0:00 - Harakiri
Ivan, mi dispiace ma non posso accogliere il tuo invito.
Troppo ghiotta è questa nuova esilarante esibizione di
Ipsilon.
Ipsilon puoi essere scettico fin che
vuoi: risolverai il problema imparando ad esprimerti in
italiano e ad avere un po’ di disponibilità al dubbio,
invece di attribuire ad altri letture distorte delle tue
parole perché condizionati da preconcetti.
Scrivi (ancora): “Ripeto che quello che mi procura
qualche fastidio è che Sergio si sia messo a
"riflettere in generale". Che senso ha una tale
riflessione in una discussione a due? Perché mettersi a
discutere un atteggiamento assunto da qualcuno che non è
dell'altro interlocutore?”
Ma allora non
vuoi proprio capire o sei ignorante come una capra.
Dal momento che la tua frase “Non sono estremista
nel difendere la dignità di chi non è ancora nato al pari
di un già nato, ma, se posso capire l'aborto per fini
terapeutici, non mi sembra giusto permettere distorsioni a
360 gradi.” è stata letta nell’unico modo
corretto possibile (per chi si esprime in italiano),
conseguenza ovvia è che tu difendi la pari dignità del
nascituro e del nato e che facendo ciò non ti consideri
estremista. La riflessione di Sergio è quindi
perfettamente pertinente; con quella riflessione esortava a
non fermarsi alla pura affermazione verbale, specificando
che tu non eri incluso nella “critica” espressa.
Sergio infatti scrive: “Vorrei che su questo punto
si andasse oltre la semplice affermazione di principio e si
iniziasse a discutere sul come realizzare questa pari
dignità. Affermare la pari dignità, affermazione
impegnativa che richiama immediatamente l’idea della
“sacralità della vita sin dal concepimento” e
l’affermazione dei “diritti del nascituro”, porta con
sé l’obbligo morale e intellettuale di analizzare come
possano concretizzarsi dignità e sacralità, come possano
essere affermati, e quindi tutelati, i diritti del
nascituro. Porre sullo stesso piano nato e nascituro
è un’impresa riuscita solo a livello verbale, ma da
intellettuali, leader politici o spirituali non è giunto
ancora un messaggio chiaro, una indicazione precisa di come
tutto ciò possa realizzarsi, di quali siano le implicazioni
sulla vita quotidiana e sull’organizzazione sociale. Se ci
si ostina a proseguire su questo livello puramente verbale,
non si farà alcun passo in avanti. Questa non è una
critica rivolta a te (come potrei dal momento che non
abbiamo affrontato questo aspetto), ma la constatazione di
quel che avviene a qualsiasi livello.”
In quel
momento, l’"atteggiamento" che ti da fastidio,
per come era stata interpretata la tua frase, ti apparteneva
eccome. Il tuo fastidio per quella riflessione è del
tutto immotivato e pretestuoso. Come disonesto o
frutto di ignoranza è attribuire quella riflessione a
preconcetti nei tuoi confronti. Se questo non è un
caricare come un rinoceronte, allora i rinoceronti volano.
A proposito, Sergio non considera estremiste le
persone che affermano la pari dignità tra nascituro e nato.
Tu invece sì. Quindi per te il Papa è un estremista.
Scrivi: “Certo è che se si considera
"estremista" chi difende i diritti del nascituro
al pari del già nato e ammette l'aborto terapeutico
allora come si dovrebbe definire chi non ammette neanche
l'aborto terapeutico?”
Con questa hai
meritato il Premio Nobel per l’ignoranza. Infatti,
nessuno (tranne te) ha detto che è estremista chi difende
la pari dignità e nemmeno chi difende la pari dignità e
ammette l’aborto terapeutico. La tua frase (ma sei
sclerotico?) è: NON sono estremista quando difendo la pari
dignità tra nato e nascituro e ammetto l’aborto
perapeutico. Giunti a questo punto faccio realmente
fatica a sciogliere un dubbio: sei ignorante fino al midollo
o ti piace assumere comportamenti scorretti verso il
prossimo?
“Le motivazioni, ripeto, sono
l'elemento da cui si parte per giudicare” altra
castroneria che fa il paio con “Se una persona si
riconosce in una dottrina dovrebbe riconoscervi
integralmente, altrimenti ne fonda un'altra. (Le
confessioni sono nate così, no?)”
Non si stava
giudicando la dottrina della Chiesa sulla contraccezione ma
la tua valutazione che considera cinica ed egoistica la
politica di controllo demografico e di pianificazione
familiare. Sergio ti ha fatto notare che la Chiesa ammette
la pianificazione familiare. Tu avevi considerato cinica ed
egoistica la posizione di Sergio in quanto tale e non
perché questa posizione comporta una maggiore diffusione
della contraccezione. Definire quindi disonesto il non
volersi occupare delle motivazioni della Chiesa in una
discussione in cui non si sta parlando di quale valore etico
attribuire alla contraccezione è un insulto gratutito che
dimostra arroganza e cafonaggine, mescolate a una buona dose
di ignoranza e incapacità di comprensione del testo.
Sul tema delle motivazioni tu scrivi il 13 maggio:
“Il fatto che a tuo avviso la legge morale sulla quale è
fondata la posizione "di rigore" riguardo ai mezzi
di contraccezione non ha riscontro nelle Sacre Scritture mi
chiederei... sei veramente nella posizione di poterlo dire?
Non è possibile giungere a conclusioni diverse in base ad
interpretazioni diverse di testi millenari?”
Ma
è proprio perché si può giungere e si giunge a
interpretazioni diverse che non è molto interessante
discutere le motivazioni ufficiali: non si raggiungerà mai
una interpretazione univoca e mai si potrà dimostrare che
una interpretazione è "giusta"; quindi di cosa
discutiamo? Del diritto del Papa di giungere alle
conclusioni che lui reputa più corrette? Se ha ragione la
chiesa cattolica o quella luterana? Vogliamo discutere di
questioni di fede come se ci trovassimo di fronte a un
problema matematico?
“Sei veramente nella
posizione di poterlo dire?” Ma che domande sono.
Ciascuno ha il diritto di dare l’interpretazione che vuole
di un testo “millenario”. O il diritto di commento dei
testi sacri spetta solo ai sacerdoti cattolici? Non sapevo
avessero un’esclusiva.
E veniamo all’altra
tua castroneria: “Se una persona si riconosce in una
dottrina dovrebbe riconoscervi integralmente, altrimenti ne
fonda un'altra”.
Facio fatica a ricordare
una balordaggine più macroscopica di questa. Insulsa
la condizione che poni (se una persona si riconosce… ma
cosa ti fa credere che io o Sergio ci riconosciamo in quella
dottrina?), insulso il passaggio intermedio (riconoservi
integralmente; e il dissenso dove lo metti? Esiste anche tra
cardinali; l’obbedienza cieca non è richiesta; infatti,
le donne cattoliche che usano la pillola non sono
scomunicate e nemmeno ammonite) insulsa la conclusione cui
pervieni (fondare un’altra confessione; e dove sta scritto
che ogni persona che ha un proprio convincimento religioso
debba fondare un’altra confessione?).
Quando
affermi “Non sono riuscito a trovare la tesi dei vescovi
tedeschi ma solo un formulario che è stato distribuito” e
ti lamenti che Sergio ponga la domanda se non sei riuscito a
trovarla per disinteresse o per disonestà intellettuale
(infatti scrivi “Non si deve mica obbligare uno che legge
a far passare tutte le affermazioni... nel caso si fornisce
un riferimento. E' un processo vecchio di secoli,
questo, e nessuno si è mai lamentato o ha dato del
disinteressato o disonesto...”) rivendichi per te quel che
neghi agli altri: non si può pretendere che uno si
documenti su ogni affermazione che gli altri fanno, come non
si può pretendere che uno sia interessato a discutere di
ogni cosa. Peccato però che tu abbia detto “non sono
riuscito”, quindi hai cercato e non hai trovato (affina le
tue capacità di ricercatore). Non è Sergio che pretende
sei tu che dichiari “non sono riuscito” e lui ti ha
dimostrato quanto fosse facile trovare.
Ho usato
quei toni che riporti dopo che tu hai affermato che sono
state utilizzate nei tuoi confronti parole disdicevoli e
offensive; scrivi, infatti il 16 maggio: “Trovo ugualmente
disonesto la condotta intellettuale di Sergio, nonostante
parole decisamente disdicevoli e offensive che, quando si è
a corto di argomenti vengono sempre usate”.
Ma
quali parole disdicevoli e offensive ti erano state rivolte?
Se eri stato tu a usare termini come disonesto,
preconcetti immotivati in modo del tutto gratuito e
nonostante le pacate spiegazioni.
Hai veramente
l’abitudine di alterare ogni cosa e negare quel che
affermi. Questo sì è un comportamento disonesto.
Il 16 maggio scrivi “Trovo aria fritta parlare di
istituzione di consultori, soprattutto a differenza del
corso prematrimoniale che è una realtà,”. Sergio
replica il 18 maggio scrivendo “Certamente, non ci si
impegna mai abbastanza sul fronte della
responsabilizzazione; soprattutto quando si considera aria
fritta i consultori e unica cosa concreta i corsi
prematrimoniali. Boh, rinuncio a comprendere la tua
logica.” Il 18 replichi scrivendo “io considero
aria fritta parlare di potenziamento (da quanto 20 anni?)
rispetto a un'attività concreta. Imporre, perché è
imposto, il corso prematrimoniale, secondo me, evidenzia
l'attenzione che si vuole dare alla responsabilizzazione
delle coppie in vista del matrimonio”.
E qui
c’è la prima alterazione di quel che hai 2 giorni prima
affermato: aria fritta l’istituzione dei consultori (no il
potenziamento), i consultori non sarebbero una realtà
mentre lo sono i corsi prematrimoniali: sono tue parole,
Ipsilon.
Sergio il 20 maggio, informandoti che i
corsi prematrimoniali laici esistono (altro punto su cui
ripetutamente hai fatto affermazioni gratuite, evidentemente
perché sei disinformato ma poiché non sottoponi a verifica
quel che affermi vuol dire che sei pure presuntuoso e hai
dei preconcetti) ti chiede: “Perché considerare aria
fritta la responsabilizzazione sponsorizzata dalle
istituzioni civili e meritoria quella promossa dalla
chiesa?” E il 27 maggio scrivi: “Non ritengo aria
fritta l'impegno laico alla responsabilizzazione e non
l'ho mai detto. Solo colgo una profonda differenza fra
la volontà di responsabilizzare effettivamente, nel caso
del matrimonio, da parte della Chiesa e le promesse fatte
dallo Stato. Le vane promesse perpetrate negli anni sono
aria fritta. Sull'efficacia, poi, si potrebbe discutere
per anni senza dati in mano.”
Ma
l’affermazione “aria fritta parlare di ISTITUZIONE di
consultori” chi l’ha scritta? Tuo fratello gemello?
Parli dei consultori come se fossero “promesse”, no
Ipsilon non è una promessa è LEGGE dello Stato!
Scrivi: “Come poter ammettere l'ipotesi della lettura
frettolosa se in un secondo intervento, prima che io
parlassi di preconcetti, Sergio ha ribadito di essere
convinto di aver adottato l'interpretazione
corretta?”
Ma l’interpretazione era CORRETTA;
sei tu che hai scelto parole infelici per esprimere il tuo
pensiero. Sergio ha replicato scrivendo “Mi concedi che
questa interpretazione è corretta stando a quanto hai
scritto?” Ti ha sollecitato a riconsiderare le parole
che avevi scelto per esprimere il tuo pensiero. E tu invece
hai risposto attribuendo quella interpretazione a
preconcetti, che non meritano commenti, a deduzioni
arbitrarie.
Ho collegato per analogia il tuo
“chi dove e quando” (e non era chiarissimo che il tuo
riferimento fosse esclusivamente alla citazione di Flennery)
con l’altra tua frase, ovvero “Dato che stiamo
discutendo tra di noi troverei più utile scegliere come
posizione di partenza qualcosa che ha detto l'altro (o
che pensi tu)... non qualcosa che si dice in giro...”:
questa frase a cosa si riferisce se non alle posizioni che
io avevo illustrato nel mio ragionamento di partenza? A me
suona come una ripetizione di (16 maggio) “Può piacere o
meno ma, dato che la discussione la stiamo facendo qua e con
me non mi interessa di discutere di "cosa gli altri
pensano sia eugenetica"”. Ancora una volta
prendi un pezzetto di una osservazione e ci ricami sopra
manipolando e turlupinando il prossimo. Peccato che il
mio ragionare di eugenetica non fosse con te ma fosse un
tentativo di sviluppare un ragionamento partendo da una
frase NON TUA e assumendo per buone le tesi che sul tema
sono spesso affermate. Ancora una volta hai preso
fischi per fiaschi.
Hai dimostrato di essere
arrogante e presuntuoso, totalmente chiuso a un confronto
civile, incapace di dare rispetto e considerazione agli
interlocutori, di avere disponibilità all’ascolto. Di
essere così prevenuto da leggere nelle parole altrui quel
che vuoi. Di non avere mai l’umiltà di analizzare quel
che scrivi, prima di dire agli altri che non hanno capito o
che hanno interpretato male perché zeppi di preconcetti.
A dover imparare l'educazione non sei in
buona compagnia. E anche a imparare a rispettare il prossimo
non sei in buona compagnia.
E con questo, Ivan,
giuro che ho concluso, con Ipsilon.
27 maggio 2009 0:00 - Ipsilon
Se devo imparare l'educazione io allora sono in buona
compagnia... dove non mi sono comportato in modo civile? Vi
da fastidio che ci sia qualcuno che vi risponde nel
merito? Sei tu che parti in quarta interpretando la mia
richiesta di informazioni aggiuntive riguardanti le
citazioni, credendo che fossero riferite alle posizioni
sull'eugenetica e mi chiedi se "non sarebbe stato
più corretto chiedere?".
Per non parlare di
quando cerchi pezzi molto peggiori del buco come questa...
"Ipsilon dai quindi per scontato che qualsiasi
caratteristica sia trasmissibile alle generazioni future;
questo è un uso estensivo del termine eugenetico (e cade la
distinzione tra somatiche e germinali). Se invece di
non far nascere il bambino portatore di quella
caratteristica riuscissi con la terapia genica a impedirne
la manifestazione sarebbe allora un intervento eugenetico.
Il primo caso è eugenetica negativa, il secondo caso è
eugenetica positiva."
27 maggio 2009 0:00 - Ipsilon
Certo è che se si considera "estremista" chi
difende i diritti del nascituro al pari del già nato e
ammette l'aborto terapeutico allora come si dovrebbe
definire chi non ammette neanche l'aborto terapeutico?
27 maggio 2009 0:00 - лень
Boia, altro che muro contro muro...
Senza stare a dire chi ha ragione, direi: FINE. Chi
ha dato ha dato, e stop.
(Certo però che
uno dei partecipanti è proprio de
coccio...)
27 maggio 2009 0:00 - Ipsilon
Bah... Sono un po' scettico sulla presenza di
espressioni completamente equivalenti... ci sono modi
diversi per dire la stessa cosa e ciascuno pone
l'accento in punti diversi. "Io non sono" e
"io non mi considero" non mi sembrano
completamente intercambiabili.
Sarei
curioso di sapere che passaggio significativo ho
deliberatamente ommesso dalla ricostruzione...
Ripeto che quello che mi procura qualche fastidio è che
Sergio si sia messo a "riflettere in generale".
Che senso ha una tale riflessione in una discussione a due?
Perché mettersi a discutere un atteggiamento assunto da
qualcuno che non è dell'altro interlocutore?
L'abbiamo capita 'sta cosa del "vaffanculo in
formato famiglia".
Le motivazioni, ripeto,
sono l'elemento da cui si parte per giudicare, in questo
caso cinica e egoista, la posizione di Sergio. Se le
giudichi irrilevanti è naturale che il giudizio su Sergio
non regge. Eliminarle è, quindi, disonesto. Non ho chiesto
di accettare la posizione della Chiesa ma ho solo
evidenziato perché molti possono giudicare cinica e egoista
la posizione di Sergio. Poi, per me, potete anche scrivervi
un nuovo libro sacro o interpretare come volete le Sacre
Scritture: ne avete tutti i diritti.
Riguardo
alla "valanga di insulti" ho sbagliato a
interpretare la tua frase ma questo non cambia una virgola
della mia posizione riguardo al tuo intervento. Hai usato
toni ben diversi tacciando le mie risposte come "una
carica di un rinoceronte" che vengono da uno
"scorretto e arrogante, disinteressato verso
l'interlocutore e irrispettoso delle posizioni
altrui".
Come poter ammettere l'ipotesi
della lettura frettolosa se in un secondo intervento, prima
che io parlassi di preconcetti, Sergio ha ribadito di essere
convinto di aver adottato l'interpretazione
corretta?
L'interpretazione non è corretta.
E' lecita.
Riguardo all'uso estensivo del
termine eugenetica. Hai fatto un ragionamento tuo sul
significato di malattia e eugenetica cercando di sviluppare
una contraddizione. E nelle mie risposte ti ho indicato come
non c'è alcuna contraddizione, solo un'inferenza
(equiparando manifestazione e diffusione della malattia)
completamente errata. Quindi le conclusioni non sono valide
o, meglio, sono valide se assumi a priori che impedire la
manifestazione di una malattia sia eugenetica. Usando questo
insieme di assiomi, il sistema formale è inconsistente.
Ma dato che il significato corrente di eugenetica non
include l'impedire la manifestazione di una malattia,
nel sistema formale corrente non hai dimostrato nulla.
Riguardo alle citazioni mi riferivo alla tua citazione
di Flannery, dove avevi fornito il CHI, ma non il DOVE e
QUANDO.
Motivazioni. C'è differenza fra
l'ammetere le motivazioni della Chiesa e discutere le
motivazioni dell'individuo in materia di fecondazione
assistita. Ho scritto che l'individuo, in sé, sta
compiendo un suo diritto ma essendo l'eugenetica un
fenomeno macroscopico non posso addebitare all'individuo
la responsabilità della selezione come eugenetica. Ed è
per questo che risulta essere un fenomeno emergente: è
facile non procedere all'impianto e quindi
l'individuo risponde alle pressioni anche sociali non
procedendo all'impianto. In gravidanza questo fenomeno
non emerge perché non è così facile decidere di
abortire. Puoi considerare irrazionale il procedere
all'impianto e poi ricorrere eventualmente
all'aborto. Ma non puoi negare la differenza fra i due
tipi di interventi.
In termini di motivazioni
della Chiesa il soggetto facente parte della discussione è
la Chiesa stessa come gruppo, quindi le motivazioni di quel
soggetto sono rilevanti per la discussione.
Seguendo il vostro ragionamento, infine, potrei richiedere
anch'io di accedere alla fecondazione assistita. La
stragrande maggioranza della popolazione mondiale presenta
fattori genetici di rischio e sarebbe titolata ad accedervi.
Ma questo comporta la comparsa di un fenomeno di selezione
eugenetica in dimensioni ancora più preoccupanti...
27 maggio 2009 0:00 - Harakiri
Chi scriverebbe mai “Non sono bravo nel
cantare”?
Ipsilon, per esempio, o chiunque
altro scriva “Non sono estremista nel difendere…” per
intendere quel che Ipsilon intende.
“Io non
sono” e “io non mi considero” sono espressioni
equivalenti: ogni volta che esprimi un giudizio, una
valutazione su te stesso esprimi una considerazione.
Non ho scritto che tu hai investito Sergio con una
“valanga di insulti” (parole che estrapoli da un’altra
mia frase con significato diametralmente opposto:
scorrettezza o incapacità totale di comprensione del
testo?). Infatti, ho scritto che poichè abbiamo
preconcetti nei tuoi confronti e filtriamo le tue parole con
le nostre lenti deformanti, come tu affermi, e ti
attribuiamo pensieri che non hai, allora ti abbiamo
investito con una “valanga di insulti”: ancora una volta
giochi con le parole mettendo in bocca agli altri cose non
dette.
La ricostruzione che fai della polemica
inutile che hai continuato e continui ad alimentare è
capziosa: salti deliberatamente alcuni passaggi
significativi per comprendere l’evoluzione del discorso e
la sua degenerazione in puerile polemica per tua esplicita
volontà.
Alla tua affermazione: "Credo
di aver scritto piuttosto esplicitamente nel mio precedente
intervento che non equiparo i diritti del nascituro a quelli
del nato." (23 aprile)
Sergio ha replicato
scrivendo (24 aprile): “Io avevo inteso la frase nel
senso “Non mi considero estremista nel difendere” la
pari dignità tra nato e nascituro. Mi concedi che
questa interpretazione è corretta stando a quanto hai
scritto? La cosa non mi avrebbe scandalizzato poiché c’è
chi la pensa così.”
Il tuo stupore per
l’interpretazione data alla tua frase aveva suscitato una
richiesta di conferma sulla liceità di quella
interpretazione poichè il tuo stupore lasciava intendere
che tu non ti fossi reso conto di come la tua frase potesse
essere intesa (e a mio avviso ANDAVA intesa per le ragioni
che ho già illustrato).
Invece tu replichi
scrivendo (25 aprile): “Utilizzo la parola estremista
nella definizione propria del termine: "che, chi ha una
posizione radicale rispetto a qcs. e ricorre a metodi
drastici per imporla". La posizione radicale è
specificata dal resto della frase "nel difendere la
dignità di chi non è ancora nato al pari di un già
nato". La frase diventa: "Non sono una persona che
ha una posizione radicale rispetto alla difesa dei diritti
di chi non è ancora nato al pari di un già-nato e che
ricorre a metodi drastici per imporla". Questo è
ancora più chiaro dal proseguo della frase. Se non mi
considerassi estremista nel difendere i diritti del non-nato
al pari del già-nato, e, quindi, se trovassi naturale voler
equiparare i due diritti, come potrei ammettere l'aborto
terapeutico? Come vedi c'erano tutti gli elementi per
giungere all'interpretazione originaria. Non
commento sul tuo dedurre una cosa completamente diversa
partendo da preconcetti immotivati ("non mi scandalizzo
perché c'è chi la pensa così")”.
Non solo usi il termine “estremista” come sostantivo e
non come aggettivo riferito al soggetto, non solo non
riconosci che quella interpretazione fosse corretta, non
solo non assumi un atteggiamento almeno dubitativo (sebbene
una semplice analisi logica della tua frase avrebbe dovuto
farti nascere il dubbio che forse ti eri espresso male) ma
attribuisci quella interpretazione a preconcetti immotivati,
deduzioni improprie che non meritano un commento. E
continui cercando di dimostrare l’indimostarbile, vale a
dire che il “proseguo della frase” consentiva una
corretta interpretazione.
Sergio ti risponde
scrivendo (28 aprile) “Il 21 aprile hai scritto
“Non sono estremista nel difendere la dignità di chi non
è ancora nato al pari di un già nato, ma, se posso capire
l'aborto per fini terapeutici, non mi sembra giusto
permettere distorsioni a 360 gradi.” Se mi dici che
volevi intendere “Non sono una persona che ha una
posizione radicale rispetto alla difesa dei diritti di chi
non è ancora nato al pari di un già-nato” ne
prendo nota ma non venirmi a dire che ho interpretato
male. Il significato di quanto hai scritto è
esattamente quel che ho inteso: non mi considero un
estremista nel difendere la dignità di chi non è ancora
nato al pari di un già nato. Affermazione pienamente
compatibile con la possibilità di prevedere “l’aborto
per fini terapeutici”; possibilità che suona come una
concessione dal momento che scrivi “se posso capire” (è
per esempio la posizione di Ferrara; è anche la posizione
della Chiesa: l’aborto solo in caso di serio pericolo per
la vita della madre). Non so proprio chi
interpreterebbe le tue parole come tu proponi di
interpretarle. In ogni caso, come già scritto, prendo
nota del senso che volevi dare alle tue parole, ma, per
favore, non attribuirmi ancora una volta strani fini nel mio
replicare ai tuoi scritti: mi ero attenuto al senso
letterale che avevo inteso, sviluppando in modo civile e
cortese una pacata riflessione sul tema della pari
dignità. Il resto della frase permetteva di
comprendere… Comprendere cosa? La frase consentiva di
comprendere, sempre per l'interpretazione letterale che
ne avevo dato, che non appartieni a quella esigua minoranza
che nega la possibilità di ricorrere all’aborto anche
quando c’è pericolo per la vita della madre. Vorrei
capire poi quali sarebbero i miei “preconcetti
immotivati” e quali le deduzioni che ne avrei
ricavato”.
E tu replichi (29 aprile):
"Riguardo alla tua interpretazione di
"estremista", mi dispiace, ma ribadisco che hai
interpretato male. Tant'è che la riformulazione della
frase in "Non sono una persona che ha una posizione
radicale rispetto alla difesa dei diritti di chi non è
ancora nato al pari di un già-nato" è il risultato di
una mera sostituzione sintattica della definizione derivante
dal dizionario nella frase originale. Quindi qualsiasi altra
interpretazione è, per forza di cose, errata. Che tu
abbia seguito, pacatamente, l'interpretazione errata
dipende dal fatto che sei a conoscenza di persone "che
non si considerano estremiste nel difendere i diritti del
non-nato al pari del già-nato" e all'interno di
questa categoria mi avevi iscritto prima ancora di conoscere
la mia posizione (in altre parole, questo era un tuo
preconcetto). Puoi averlo fatto in buona fede, ma ciò non
cambia il fatto che il tuo errore è stato indotto dal
credere, a priori, che io facessi parte di una categoria che
già conoscevi, e in quelle parole ne hai voluto trovare
conferma. Interpretare "non sono" come "non
mi considero" richiede una certa “licenza poetica”,
altro che “interpretazione letterale”.”
Sorvoliamo sulla licenza poetica sulla quale ho già scritto
(e ti suggerisco di prendere ripetizioni di italiano).
La cosa sorprendente è che insisti sulla errata
interpretazione data alla tua frase e che tale errore è
DOVUTO a preconcetti (non ammetti nemmeno l'ipotesi
della lettura frettolosa) al punto da iscriverti a un
“club” prima ancora di conoscere la tua posizione.
Ma come prima ancora? L’eventuale iscrizione è il
risultato della posizione affermata con le tue parole
nell’unico modo in cui era lecito intepretarle.
Altra dimostrazione che non hai capito nulla del discorso
sviluppato (vedasi intervento di Sergio\anonimo del 22
aprile). Non hai capito nemmeno quel che non richiede
il minimo sforzo di comprensione. Sergio, e ti è
stato ripetuto più volte, ha svolto una riflessione
generale su chi sostiene la pari dignità affermando con
chiarezza che quella critica NON TI RIGUARDAVA. Sei tu
che hai voluto a tutti i costi fingere di essere stato
iscritto a quel club. Sergio non ha criticato la tesi
della pari dignità ma un atteggiamento spesso assunto da
chi sostiene questa tesi. Anche ammesso che Sergio ti abbia
iscritto a quel club, non solo non ti ha mosso alcun rilievo
(e non mi sembra offensivo, in base a una precisa
interpretazione delle tue parole, ritenere che tu la possa
pensare in quel determinato modo) ma ha spiegato che tu NON
RIENTRI in quella critica rivolta a un atteggiamento e non a
una tesi.
La tua polemica è pertanto
completamente infondata sul piano linguistico, concettuale e
intellettuale.
Hai strumentalizzato a tuo
piacimento le parole altrui attribuendo pregiudizi, che sono
con chiarezza in te presenti. Hai cercato di screditare
l'interlocutore manipolando anche le parole chiare ed
esplicite e la disponibilità al confronto aperto e senza
preconcetti (vedasi sempre il discorso sviluppato da
Sergio\anonimo il 22 aprile).
Il termine
“disonesto” è abusato da te quando definisci così il
non interesse a discutere delle “motivazioni ufficiali”
della chiesa riguardo alla contraccezione. E insisti
nel definire disonesto questo non interesse anche quando ti
sono offerte le ragioni (con una replica in cui Sergio si
limita a definire un po' eccessivo il tuo giudizio).
Cazzo, Sergio ne ha di pazienza; io ti avrei inviato un
vaffanculo formato famiglia!
Non era un tema
pertinente con la discussione (si discuteva di controlo
demografico e di pianificazione familiare e non di
valutazione etica da attribuire alla contraccezione), è
irilevante discutere le “motivazioni” dal momento che si
tratta di una derivazione da una specifica lettura delle
sacre scritture ma esistono innumerevoli altre
interpretazioni che non giungono a quelle conclusioni pur
partendo dagli stessi testi sacri, non desidera
l’interlocutore allargare ulteriormente l’ambito della
discussione. Cosa c’è di disonesto in ciò?
Solo chi ha un atteggiamento assolutista, intollerante e
scorretto può giungere a una simile conclusione.
Tanto più che poi la stessa persona, cioè tu, che
considera “disonesto” non interessarsi delle motivazioni
ufficiali opinabili, giunge ad affermare che è selezione
eugenetica non procedere per scelta individuale con
l’impianto di un embrione, affetto da una malformazione o
malattia con rischio per la salute della futura madre.
In questo caso la motivazione oggettiva che porta a una
scelta individuale sarebbe selezione eugenetica anche se le
motivazioni sono interamente interne a una condizione
specifica dell'individuo e senza alcuna finalità
eugenetica. Le motivazioni contano solo quando lo
decidi tu? Strana la tua idea di disonestà.
Valgono le motivazioni in un ambito opinabile che attiene
alla fede e non valgono in un ambito oggettivo che riguarda
l’individuo. Misteri della fede.
Usi il termine
eugenetica in modo estensivo, esattamente come avevo
indicato nel mio ragionamento ab absurdo, ma ti ostini a
negare ciò accampando una valenza sociale della scelta
individuale. Se è per questo allora ogni comportamento
individuale ha un risvolto sociale. Non ti chiedere
per chi suona la campana.
Visto che ci siamo,
affrontiamo un altro dei tuoi magnifici punti. Scrivi,
18 maggio: “a proposito, per Harakiri, le citazioni più
efficaci sono quelle che indicano CHI, DOVE e QUANDO, non
solo il CHI” e aggiungi proseguendo nel tuo intervento
“Dato che stiamo discutendo tra di noi troverei più utile
scegliere come posizione di partenza qualcosa che ha detto
l'altro (o che pensi tu)... non qualcosa che si dice in
giro...”
Ora, se tu fossi dotato di un po’
di correttezza e di disponibilità verso gli altri, non
affermeresti cose simili. Soprattutto dopo che ti ho
ricordato “Io la discussione non la stavo facendo con te
sul “tema eugenetica” ma ho ragionato sviluppando delle
conclusioni partendo dal modo in cui si intende
l’eugenetica nel dibattito culturale e politico”.
Non avevo ancora iniziato a ragionare con te, ma ero
intervenuto (30 aprile) in una discussione partendo da una
frase, non espressa da te, intorno alla quale ho costruito
un ragionamento, ponendo a premessa di questo ragionamento
l’accettare come corrette alcune tesi; dichiarando che si
trattava di un ragionamento ab absurdo, che il termine
eugenetica era stato utilizzato nel senso estensivo,
com’è utilizzato nel dibattito politico e culturale, ecc.
Riguardo al “chi, dove e quando”… beh si
tratta di posizioni arcinote che sono state assunte da molti
esponenti politici e autorità ecclesiastiche. Un
po’ tardivo chiedere adesso a chi si facesse riferimento,
dopo essere partito in quarta ignorando le premesse di quel
ragionamento e tutti i tentativi reiterati di ricordare il
senso in cui era stato utilizzato il termine eugenetica.
Se non ti erano chiare le posizioni assunte come
partenza di un ragionamento, se non riscontri nel dibattito
politico e culturale quelle tesi che ho citato, non sarebbe
stato più corretto chiedere?
E vorresti dare
lezioni di onestà intellettuale? Di efficacia e
utilità?
E tu segaiolo che godi nel parlarti
addosso turlupinando il prossimo alterando e manipolando le
parole altrui, affibbiando etichette di disonestà e giudizi
del tutto immotivati hai la faccia tosta di lagnarti quando
si usano nei tuoi confronti le parole che tu hai utilizzato
in modo del tutto gratuito?
Comincia a imparare
l’educazione e a comportarti in modo civile.
Smettila di coprire le tue castronerie con pezze che sono
peggio del buco.
Fatti un bidet, ma prima
togliti la dentiera!
27 maggio 2009 0:00 - Ipsilon
"una discussione diviene inutile e fastidiosa quando un
partecipante sistematicamente dimostra di non essere
interessato al confronto e all’ascolto. Dimostra
arroganza e di non possedere un briciolo di apertura per il
dubbio, quel minimo di umiltà e attenzione che sono
necessarie nel confronto con gli altri. Dimostra di avere
pregiudizi verso chi la pensa diversamente."
Potrei giungere alle stesse conclusioni valutando il tuo
atteggiamento.
27 maggio 2009 0:00 - Ipsilon
Ringrazio per la lezione di grammatica di Harakiri.
Sono ancora convinto che l'interpretazione più naturale
alla frase sia quella mia originale ma a quanto pare devo
ammettere che altri l'hanno letta diversamente e mi
scuso per le considerazioni che ho compiuto in seguito e la
discussione che è nata.
Vorrei far notare,
però: - Esprimere una valutazione o una constatazione
sono due usi ben diversi del verbo essere. Nel primo caso è
più appropriato, per come la vedo io, un verbo come
"penso", "considero" o
"ritengo". Nel secondo caso cosa rimane se non il
verbo "essere"?
- Gli esempi che mi
porti, leciti, mi sembrano un tantino stiracchiati o,
meglio, dal sapore "dialettale". Chi scriverebbe
mai "non sono bravo nel cantare"?
-
Dove ho dato il via a una "valanga di insulti" a
Sergio in risposta alla sua interpretazione? La mia
risposta è stata (23 apr) "Credo di aver scritto
piuttosto esplicitamente nel mio precedente intervento che
non equiparo i diritti del nascituro a quelli del
nato." Mi si chiedeva se "concedevo come
ammissibile quella interpretazione" e ho risposto (25
apr) "Come vedi c'erano tutti gli elementi per
giungere all'interpretazione originaria. Non
commento sul tuo dedurre una cosa completamente diversa
partendo da preconcetti immotivati ("non mi scandalizzo
perché c'è chi la pensa così")." Rude,
ma... insulti?? E Sergio risponde: "...ma non
venirmi a dire che ho interpretato male. Il significato
di quanto hai scritto è esattamente quel che ho inteso: non
mi considero un estremista nel difendere la dignità di chi
non è ancora nato al pari di un già nato" A cui
rispondevo: "Riguardo alla tua interpretazione di
"estremista", mi dispiace, ma ribadisco che hai
interpretato male. Tant'è che la riformulazione della
frase in "Non sono una persona che ha una posizione
radicale rispetto alla difesa dei diritti di chi non è
ancora nato al pari di un già-nato" è il risultato di
una mera sostituzione sintattica della definizione derivante
dal dizionario nella frase originale. Quindi qualsiasi altra
interpretazione è, per forza di cose, errata. Che tu
abbia seguito, pacatamente, l'interpretazione errata
dipende dal fatto che sei a conoscenza di persone "che
non si considerano estremiste nel difendere i diritti del
non-nato al pari del già-nato" e all'interno di
questa categoria mi avevi iscritto prima ancora di conoscere
la mia posizione (in altre parole, questo era un tuo
preconcetto). Puoi averlo fatto in buona fede, ma ciò non
cambia il fatto che il tuo errore è stato indotto dal
credere, a priori, che io facessi parte di una categoria che
già conoscevi, e in quelle parole ne hai voluto trovare
conferma. Interpretare "non sono" come "non
mi considero" richiede una certa «licenza poetica»,
altro che «interpretazione letterale». "Queste
posizioni esistono e quindi non sono preconcetti
immotivati". Questa frase mi lascia del tutto
perplesso... Anche il razzismo esiste, ma sei io pensassi
che tu fossi razzista, avrei un preconcetto
immotivato."
Per farla breve mi sembra di
aver tenuto a lungo un tono più che corretto. Altro che
"valanga di insulti" e i toni che hai usato nei
miei confronti sono stati ben diversi... Spero che adesso ti
senta particolarmente gratificato dal tuo esercizio di
(s)piacevole scrittura creativa di insulti. Bravo! Ti sei
fatto la tua bella sega quotidiana di parole.
-
Ritengo sempre errato il comportamento di discutere di
posizioni di altri non inclusi nella discussione. Ed è
questo che non mi era piaciuto della continuazione di
Sergio. E' facile parlare del e commentare il pensiero e
il comportamento di non-interlocutori, ma è poco
pertinente. Perché, implicitamente, attribuiva a me
pensieri e posizioni che non mi appartengono.
27 maggio 2009 0:00 - Ipsilon
Riguardo a perché si viene giudicati cinici e egoisti ho
già risposto e le tue nuove considerazioni non sono per
niente nuove. Non aggiungendo nulla alla discussione, ripeto
che si viene considerati cinici e egoisti se, come altri
fanno, si parte dal presupposto che la posizione della
Chiesa è rivolta ad ottenere, in toto, una rinnovata
dignità della persona. Tu puoi considerarti non cinico e
non egoista... ma questo non cambia l'opinione di altri
su di te. (Anch'io mi considero bello... questo non
significa che altri lo pensino...) Ed è disonesto non
ammettere che altri possano partire da quei presupposti per
giudicarti...
Cinismo e egoismo sono valutazioni
dell'obiettivo di raggiungere un controllo demografico.
Incentivare l'uso del preservativo (ad esempio) per
controllare l'esplosione di popolazione mondiale è un
processo attivo di controllo. E, come motivazioni, davi i
costi proibitivi dell'apparato assistenziale,
scolastico, produzione di cibo, edilizia e
antropizzazione... ecc... In quest'ottica il tuo
fine è ridurre i costi (e solo di riflesso vi è la
conseguenza che i cittadini abbiano migliori servizi). E
considerare una persona solo in base ai costi che comporta
mi pare, ma questa è una valutazione che non condividi,
cinico e egoista. Da un'altra parte vi è la
proposta di valutare le proprie capacità di sussistenza e
decidere cosa sia meglio fare.
E' un po'
il discorso dell'eugenetica ma a rovescio:
l'esercizio di una propria valutazione individuale
potrebbe portare un comportamento emergente che potrebbe
avere dei vantaggi sul piano dei costi. Questa è la
differenza che vedo. Ed è per quello che, sul piano
dell'attivo, ti proponevo l'utilizzo di agricoltura
intensiva dove ce ne sia la possibilità.
27 maggio 2009 0:00 - Ipsilon
Il testamento tedesco non l'avevo, semplicemente,
trovato. Invece ho trovato solo il formulario ad esso
annesso. E così ho scritto. Non si deve mica obbligare uno
che legge a far passare tutte le affermazioni... nel caso si
fornisce un riferimento. E' un processo vecchio di
secoli, questo, e nessuno si è mai lamentato o ha dato del
disinteressato o disonesto... (Ah già è la nuova parola
che hai imparato!! :) )
27 maggio 2009 0:00 - Ipsilon
"e non c’è un atteggiamento sociale che sprona,
istiga, incoraggia comportamenti di tipo
eugenetico."
Mi sembra un po' azzardata
come affermazione: ritieni che una valutazione di non
procedere con l'impianto in caso di sindrome di Down non
sia, in parte, da attribuirsi alla considerazione che la
società ha di chi è affetto da questa sindrome?
Caspita... e sì che si dice che in nome dell'immagine
oggi si è disposti a tutto... tutti quei sociologi e
psicologi si stanno certamente sbagliando...
27 maggio 2009 0:00 - Ipsilon
Perché arbitrariamente? Perché, come già detto, non
esiste una limitazione di fatto sulle motivazioni,
giustamente, per l'IGV. Il problema è quando si vuole
estendere questa "libertà" per il
non-impianto.
Sono convinto di utilizzare il
vocabolo secono il suo senso proprio, non estensivo. Mi
sembra strano che cadiate nella trappola di considerare un
provvedimento in base alle sue finalità. E' ovvio che
la finalità primaria del non-impianto non è eugenetica MA
il risultato emergente risulterebbe essere una selezione
eugenetica. (PS: Tant'è che non ho mai scritto che
sarebbe una legge eugenetica.)
La questione,
inoltre, mi preoccupa ulteriormente quando si ritiene
illegittima la limitazione alla fecondazione assistita a
coppie non sterili. Infatti, prescindendo dal fattore di
costo, il comportamento sarebbe ancora più diffuso e, di
conseguenza, la selezione eugenetica diverrebbe ancora più
importante.
Le motivazioni personali per il
procedere al non-impianto non sono rilevanti: anch'io se
non dovessi chiedere la ricevuta al dentista lo farei con la
nobile motivazione di risparmiare... il risultato
complessivo, comunque, sarebbe negativo per la società.
Vedo che hai imparato un nuovo termine...
"disonesto" che usi e abusi tranquillamente. Sono
ben contento di essere riuscito a farti imparare qualcosa.
:)
27 maggio 2009 0:00 - Ipsilon
I corsi prematrimoniali laici, leggo nel documento che hai
citato (e che non conescevo), sono una realtà più unica
che rara. Ben vengano e ne sono contento. Non ritengo aria
fritta l'impegno laico alla responsabilizzazione e non
l'ho mai detto. Solo colgo una profonda differenza fra
la volontà di responsabilizzare effettivamente, nel caso
del matrimonio, da parte della Chiesa e le promesse fatte
dallo Stato. Le vane promesse perpetrate negli anni sono
aria fritta. Sull'efficacia, poi, si potrebbe discutere
per anni senza dati in mano. Se mi dici che in Italia
non c'è obbligo all'educazione sessuale nelle
scuole questo che cosa significa? Che se non è
obbligatoria, un'iniziativa (per quanto ne so) diffusa
non è meritoria? Come si configurano, allora, i corsi
prematrimoniali laici? Poi leggi le mie parole come
vuoi.
PS: Se vuoi sapere perché chi si agita
tanto per la diffusione degli aborti non si scandalizza per
la mancata applicazione dell 194 in merito ai consultori
dovresti chiederlo direttamente a loro, non a me...
24 maggio 2009 0:00 - Harakiri
Allora, Ipsilon, visto che non ti piace che io
consideri questa discussione CON TE inutile, replico al tuo
intervento del 18 maggio dell’anno di grazia 2009.
Comincio dalle cose semplici, cosa vuoi fa caldo e
sono bradipo dai tempi particolarmente lunghi.
Chiedi: “Riguardo la tua interpretazione della mia
affermazione sull'essere estremista. Mi potresti fare un
esempio di una frase così composta Non sono XXX
(aggettivo) nel YYY (verbo infinito) che si traduce
in Non sono XXX quando YYY”
Semplice,
anche per un bradipo al primo stadio di maturità. Non
sono fantasioso nel dipingere (tradotto non sono fantasioso
quando dipingo). Ancora: non sono innovativo nel
cucinare (tradotto non sono innovativo quando cucino)
Oppure: non sono bravo nel cantare (tradotto non sono bravo
quando canto)
Ti servono ancora esempi o hai
bisogno di fare un po’ di ripasso e un bel bagno di
umiltà?
Sfido chiunque a interpretare quel
“non sono estremista nel difendere” traducendolo
in "Non sono una persona che ha una posizione
radicale rispetto alla difesa dei diritti di chi non è
ancora nato al pari di un già-nato"
Capperi, mi venga un colpo; ci vuole una fantasia da
etilista all'ultimo stadio.
Il soggetto è IO
(io non sono); estremista è in questo caso (come dici tu
stesso) un aggettivo del soggetto.
“Io non sono
estremista” può diventare “io non mi considero
estremista” (poichè stai esprimendo una valutazione su te
stesso) ma non potrà mai diventare quel che tu affermi,
poichè prosegui scrivendo “nel difendere” che non può
essere inteso come “rispetto alla difesa”.
Come puoi scrivere bestialità del tipo:
“Interpretare "non sono" come "non mi
considero" richiede una certa “licenza poetica”,
altro che “interpretazione letterale”?
Ipsilon, cerca l'utimo neurone che ti è rimasto: ogni
volta che dici “io sono” esprimi una valutazione,
constatazione, considerazione sul tuo essere o modo di
essere, pensare, agire…
Nessuno è ignorante
sino al punto di fare affermazioni così palesemente idiote;
e siccome idiota non sei allora il tuo comportamento è il
risultato della tua scorrettezza e arroganza, del tuo totale
disinteresse per l’interlocutore e della tua totale
mancanza di rispetto per chi la pensa diversamente da
te.
“Nel” è preposizione articolata che
seguita da un verbo utilizzato all’infinito forma una
locuzione equivalente al gerundio: “nel correre
inciampò” significa “correndo inciampò”;
“nel difendere” diventa “difendendo” ovvero
“quando difendo”, in un italiano più fluido.
Questa è grammatica pura, non interpretazioni bislacche
alla tua maniera.
Non sono estremista nel
difendere significa in italiano “Io non sono (oppure io
non mi considero) estremista difendendo (oppure quando
difendo, ovvero nell’azione di difendere) la dignità di
chi non è ancora nato al pari di un già nato”.
Tradotto in positivo “non sono estremista” diventa
“sono moderato”.
Sono moderato difendendo la
dignità di chi non è ancora nato al pari di un già nato,
“ma, se posso capire l'aborto per fini terapeutici,
non mi sembra giusto permettere distorsioni a 360
gradi”. E la tua frase continua ad avere un pieno
senso compiuto: sono moderato, infatti faccio una eccezione
per l’aborto terapeutico, ma non permettiamo distorsioni a
360 gradi.
Si tratta di interpretazioni possibili
tra tante? Concediamolo pure, e allora?
Nella
risposta a questa interpretazione data alle tue parole
quali critiche o accuse ti sono state rivolte?
Una civile riflessione di disponibilità al confronto,
affermando che le critiche verso chi sostiene quella tesi
non ti riguardano. Ma tu carichi come un rinoceronte
(ciao Ivan, vedi mi ricordo del tuo odio\amore per i
rinoceronti) nonostante l’interlocutore, pur interpretando
nell’unico modo corretto le tue parole, non abbia espresso
alcuna critica nei tuoi confronti.
E allora
perchè parli bovinamente di indebite deduzioni, preconcetti
immotivati, lenti deformanti?
Vero; le parole
sono spesso assunte con un significato diverso in base a
come ogni ascoltatore si pone verso gli altri. Ma sei tu che
accogli le parole altrui utilizzando un BINOCOLO deformante,
condizionato dai tuoi pregiudizi e dalla tua arroganza che
non ti ha consentito di avere nemmeno un piccolo spiraglio
per il dubbio che forse non ti eri espresso bene, mentre
nessuna espressione usata a commento delle tue parole
offriva il minimo pretesto per mettere in dubbio l’onestà
e la sincerità degli interlocutori. No, il nostro
caro Ipsilon con tutta la sua saccente supponenza che
tracima nell’ignoranza e nella stupidità, addossa agli
altri la responsabilità della polemica e dell’essere
stato frainteso: vogliamo giocare sulle piccole ambiguità
perchè vogliamo credere che gli altri pensino qualcosa di
determinato. Povera vittima. Infatti, è stato
investito da una valanga di insulti per aver voluto leggere
nelle sue parole quel che si poteva leggere. Non è così?
E qui mi fermo perchè già mi girano
vorticosamente.
Allora, Ipsilon, una discussione
diviene inutile e fastidiosa quando un partecipante
sistematicamente dimostra di non essere interessato al
confronto e all’ascolto. Dimostra arroganza e di non
possedere un briciolo di apertura per il dubbio, quel minimo
di umiltà e attenzione che sono necessarie nel confronto
con gli altri. Dimostra di avere pregiudizi verso chi la
pensa diversamente.
Rinvio ad altri momenti, nel
caso, rispondere a qualche altro simpatico quesito che poni,
per il diletto dei 13 lettori. Un paio di quesiti sono
proprio spassosi e prima o poi troverò l'energia per
scrivere qualcosa. Per il momento ti riconfermo che
questa discussione è divenuta inutile dato il tuo
comportamento oltremodo fastidioso e indisponente, come vedi
non ho fatto ricorso alla brachiologia.
20 maggio 2009 0:00 - Sergio
Ipsilon, riguardo alla tua ultima domanda
"concreta", vorrei farti notare che ciascuno è
libero di commentare quel che crede. La circostanza che
io sia intervenuto inizialmente a commento di un tuo
intervento su una sentenza, alla quale davi una lettura
molto libera, dovrebbe suggerirti che non avevo trovato
molto interessante commentare l’intervento di apertura in
sé e in particolare ogni singola frase. In un paio di
occasioni ho tentato di dare una interpretazione di alcune
frasi che avevano suscitato la tua reazione... ma a un certo
punto ho anche detto che bisognava chiedere all'autore
quale fosse l'interpretazione autentica. La
partecipazione è libera così come la scelta dei temi sui
quali intervenire o non intervenire.
20 maggio 2009 0:00 - Sergio
Ipsilon, sul testamento biologico, informati. Non si
tratta di un formulario ma di un testo di testamento
biologico approvato dalla Conferenza Episcopale Tedesca
insieme alle Chiese Evangeliche già nel 1999 e rinnovato
nel 2003: si affermano tesi opposte a quelle della CEI
riguardo ai cosiddetti trattamenti vitali. Per
esempio: “Eutanasia attiva ed eutanasia passiva
vanno ben distinte una dall’altra. Per eutanasia
"attiva“ s’intende l’uccisione mirata di una
persona (per es. con una pastiglia, un’iniezione o una
fleboclisi). L’uccisione di persone gravemente malate e
moribonde in determinate condizioni ormai è stata
legalizzata in alcuni paesi. L’“eutanasia“ attiva non
è tuttavia compatibile con la concezione cristiana
dell’uomo. In Germania è giustamente vietata e perseguita
penalmente e questo anche qualora avvenga dietro esplicito
consenso del paziente. L’eutanasia "passiva“ invece
punta a un dignitoso lasciar morire, nello specifico non
proseguendo o non iniziando nemmeno un trattamento volto al
prolungamento della vita (per es. l’alimentazione
artificiale, la respirazione artificiale o la dialisi, la
somministrazione di farmaci come ad esempio antibiotici) nel
caso di malati inguaribili e terminali. L’“eutanasia
passiva“ presuppone il consenso del morente ed è
giuridicamente ed eticamente ammissibile”.
Strano tu non sia riuscito a trovarlo il testo di questo
testamento (però scrivi di un “formulario”…). Eppure
se ti interessava documentarti su una affermazione fatto da
un tuo interlocutore sarebbe bastato digitare su Google
alcune paroline semplici semplici: “testamento cattolico
tedesco” oppure “chiesa tedesca testamento
biologico”… non mi sembra una operazione difficile…
Disinteresse o disonestà intellettuale?
Riguardo alle posizioni della Chiesa consulta se vuoi la
Carta degli Operatori Sanitari della Pontificia Accademia
per la Vita alla voce “Morire con dignità”.
20 maggio 2009 0:00 - Sergio
Ipsilon, alla tua domanda n 4 (se i malati di Hiv…) ho
già risposto nell’ambito delle considerazioni giuridiche
che ho proposto. Limitare per legge il ricorso a una
tecnica medica solo in determinati casi aprioristicamente
definiti è a mio avviso incostituzionale. Questo è
un ambito che spetta al medico insieme al paziente; infatti,
le nuove linee guida hanno già introdotto delle eccezioni e
le sentenze sul punto hanno sollevato dubbi di legittimità
costituzionale. Si introduce una forma di
discriminazione tra chi si trova nella medesima situazione
di rischio ed è sterile e chi non lo è. Questo è un
concetto espresso anche nell’ultima sentenza della corte
costituzionale, anche se riferito all’imposizione
predeterminata del numero di embrioni e all’unico e
contemporaneo impianto. Ma questi concetti potrebbero essere
estesi alla limitazione imposta per legge al ricorso alla
fecondazione assistita e non escludo che nuovi ricorsi
facciano vacillare la previsione di legge, che non tiene
conto dell’autonomia della valutazione medica e del
diritto alla procreazione nel rispetto della tutela della
salute, del principio di ragionevolezza e del principio di
uguaglianza (se non hai letto la sentenza della corte
costituzionale ti consiglio di leggerla: troverai
riflessioni molto interessanti sul piano della complessità
giuridica; il piano della valutazione etica compete invece a
ciascuno di noi).
Lo scopo della terapia
medica della fecondazione artificiale è indicato nella
stessa legge 40 (art. 1); la soluzione dei problemi
riproduttivi deve armonizzarsi con le altre leggi in materia
di salute, maternità e con i principi costituzionali.
Anche su questo punto ho già ampiamente risposto con le mie
considerazioni giuridiche. Quando la legge afferma
“nel rispetto di tutti i soggetti interessati” (art. 1)
e poi prosegue con una serie di vincoli e divieti (sulla
misura in cui deve essere applicata una tecnica medica
trattando in ugual modo casi che invece richiedono
valutazioni individuali, come sempre nella tecnica medica;
imponendo l’obbligo dell’impianto…) viola i principi
costituzionali e altre norme di legge.
Non mi
ripeto, ma perché ripeti domande alle quali sono state
fornite ripetutamente delle risposte? Se qualche
risposta non ti convince, indicami cosa non ti convince ma
non ripetermi domande alle quali dovrei rispondere con un
copia incolla di quel che ho già scritto.
Riguardo al baratro, ho esposto in risposta a Harakiri una
riflessione generale sull’atteggiamento diffuso di agitare
il rischio “deriva” ogni volta che si affrontano temi
spinosi; io preferisco affrontare i temi spinosi e non
evitarli per paura dei rischi. In tempi non sospetti
ho espresso considerazioni simili sul “rischio deriva”
in altra discussione
http://www.aduc.it/dyn/dilatua/dila_mostra.php?id=250962
20 maggio 2009 0:00 - Sergio
Ipsilon, veniamo a quel che tu definisci disonesto.
Dai miei interventi dovrebbe risultarti chiaro
che: 1) non considero lesivo della dignità umana
l’uso dei contraccettivi 2) ritengo che la posizione
della chiesa (che conosco benissimo e non hai nulla da
spiegarmi in proposito, come nulla hai spiegato) non abbia
fondamento nelle sacre scritture come testimoniato dal fatto
che altre chiese cristiane, pur partendo dagli stessi testi,
giungono a conclusioni diverse, che molti teologi ed
ecclesiastici cattolici non condividono l’impostazione
espressa con la Humanae vitae, che da tale affermazione
così categorica (comportamento lesivo della dignità umana)
non deriva alcuna conseguenza a dimostrazione che quella
istruzione (divieto di uso dei contraccettivi artificiali)
non è considerata vincolante; 3) si tratta pertanto di
una delle tante interpretazioni possibili, ovviamente lecita
all’interno dell’esercizio del magistero papale o
sacerdotale. 4) è un atto di fede e come tale non lo
discuto.
Se non condivido la valutazione etica
che la chiesa esprime riguardo alla contraccezione, di cosa
dovrei discutere? Dovrei sindacare la scelta del Papa di
promulgare la Humanae vitae? E con quale diritto.
Il Papa nella sua autonomia ha la libertà di esprimere le
valutazioni che ritiene più adeguate al magistero che
ricopre. Io ho il diritto di non condividere quella
valutazione e formarmi una mia autonoma convinzione.
Non ho escluso alcuna risposta, ma ho semplicemente
affermato che non mi interessa discutere la “motivazione
ufficiale” perché non la condivido ed essendo una
posizione di fede, espressa nell’ambito delle funzioni
pastorali, non c’è nulla da discutere (non è una
democrazia la chiesa, ricordi?); o si condivide o non si
condivide. E poiché io ritengo che se una coppia non
si sente in grado di mettere al mondo un figlio ha il dovere
di prendere provvedimenti adeguati, in nome anche della
consapevolezza genitoriale richiamata anche dalla Chiesa,
considero incoerente il divieto di usare metodi efficaci per
rispettare una indicazione religiosa che a me, e non solo a
me, appare infondata sul piano teologico, oltre che civile e
sociale. Rivendico il mio diritto di scegliere secondo
coscienza (ti ho anche ricordato parole di Ratzinger) e
rispetto la legittimità della chiesa di sostenere quel che
ritiene più giusto. Cosa c’è di disonesto in
questo atteggiamento? A me sembra improntato a
rispetto e correttezza, mantenendo una autonomia di
giudizio.
Il tuo ragionamento oltre a non essere
convincente è privo di ogni logica. Per la chiesa
l’uso dei contraccettivi è lesivo della dignità della
persona; per me no. Punto e basta.
Il discorso su
cinismo ed egoismo era riferito al tema del controllo
demografico e della pianificazione familiare, all’idea di
sviluppo e non ai contraccettivi. “Dal momento che
tu liquidi come ciniche ed egoistiche le mie attenzioni al
tema demografico e alle ipotesi di sviluppare le politiche
di contenimento della crescita demografica, mi sembra
opportuno ricordare che persino la Chiesa Cattolica non
esprime una condanna della “pianificazione familiare” ma
solo dei metodi contraccettivi diversi da quelli naturali.
La differenza tra la mia posizione e quella della Chiesa è
solo nei mezzi da utilizzare, mentre concordiamo, io e la
Chiesa, sul fatto che vadano condannate tutte le politiche
che non siano rispettose della dignità umana. In altre
parole, chiedo: perché tutto va bene se si parla di
pianificazione familiare con riferimento a castità,
continenza, periodi non fertili… mentre se prendiamo in
considerazione altri mezzi si diviene cinici ed
egoisti?” Sul rispetto della dignità umana avevo
già chiarito che non considero rispettosi i metodi stile
Cina e India; mentre dal momento che caldeggio una
informazione e diffusione della contraccezione (anche per
evitare gravidanze indesiderate e quindi aborti) mi pare
evidente che non considero i contraccettivi lesivi della
dignità. Tu avevi considerato cinico ed egoistico il
mio ragionamento sul controllo demografico in quanto tale e
non per i mezzi che io citavo. E io ho ricordato che anche
la chiesa ammette la pianificazione familiare. Il cinismo e
l’egoismo sono legati ai mezzi utilizzati o al
perseguimento di un obiettivo di controllo demografico?
Dal tuo discorso non sembrava emergere la considerazione
che il controllo demografico sia positivo se ottenuto con la
castità e con Ogino. Se non si condivide
l’impostazione che i contraccettivi siano lesivi della
dignità della persona decade l’accusa del cinismo e
dell’egoismo; e tu non avevi espresso queste
considerazioni in ragione dei mezzi da me propugnati ma in
quanto con il controllo demografico io, secondo te, miro a
conservare il mio stile di vita negando lo sviluppo ad altri
popoli. Ti ho fatto anche notare che così ragionando tu
divieni un sostenitore involontario della teoria di produrre
“braccia per i campi”, basta aggiungere all’elenco
proposto dall’autore dell’intervento di apertura anche
la categoria dei consumatori. Ancora una volta ti sei
lanciato in critiche pesanti senza alcuna considerazione per
quanto avevo espresso. Incapacità di comprensione o
disonestà intellettuale?
Il 28 aprile ho scritto
“Sembrerebbe dalle tue parole che la Chiesa affermi che
non è un bene avere rapporti sessuali senza scopo
procreativo ma se proprio vuoi averli allora sei autorizzato
a fare uso solo di metodi scarsamente efficaci. Insomma, o
sei casto e continente oppure devi accettare il rischio del
“tavolo verde”. Il discorso sull’efficacia dei
metodi è rivolto alla tua, quasi grottesca, interpretazione
della dottrina della chiesa e non alla dottrina. Mentre io
ne ho parlato rispetto al tema della pianificazione e del
controllo demografico chiedendo, e mi ripeto per
l’ennesima volta, perché si può parlare di
pianificazione solo con riferimento ai metodi naturali.
Il tema del valore etico da attribuire ai contraccettivi
non era stato neanche sfiorato. Incapacità di
comprensione o tentativo deliberato di travisare ogni
discorso con disonestà intellettuale?
Quando
avrei affermato di riconoscermi in una dottrina e in quella
cattolica specificatamente? E perché se non mi
riconoscessi, come non mi riconosco (l’ho già affermato),
in quella dottrina dovrei fondarne un’altra? Ma vedi
che te la canti e te la suoni da solo?
20 maggio 2009 0:00 - Sergio
Ipsilon, scrivi: “Permettere arbitrariamente la
sospensione dell'impianto è, nel piccolo, rispetto
dell'autodeterminazione del soggetto ma, a livello di
società, una pratica eugenetica”.
Perché
arbitrariamente? La sospensione avverrebbe per le
stesse valutazioni previste dalla legge 194. Non
esiste un livello di “società” perché non c’è una
previsione di legge che impone un determinato comportamento
e non c’è un atteggiamento sociale che sprona, istiga,
incoraggia comportamenti di tipo eugenetico. La
dimensione della scelta, le motivazioni, sono tutte di
carattere individuale. Non si può porre la cosa allo
stesso livello delle leggi eugenetiche. C’è solo una
dimensione individuale che prescinde da considerazioni e
finalità eugenetiche. Il tuo uso del termine
“eugenetica” è quindi estensivo. Ipocrisia,
ignoranza o disonestà intellettuale? Ancora più
disonesto il tuo atteggiamento quando ignori deliberatamente
le motivazioni che sono alla base di una eventuale scelta di
non procedere con l’impianto dell’embrione attribuendo a
questa scelta valenze che non ci sono o ci sono solo per te
nel tuo uso arbitrario del dizionario. Tanto per usare
un linguaggio a te caro, così forse comprendi con più
facilità.
20 maggio 2009 0:00 - Sergio
Ipsilon, i corsi prematrimoniali laici esistono da qualche
anno. Ha iniziato per quel che ne so il comune di Mira (VE)
ed è stato seguito da molti altri comuni italiani.
Vedi per esempio
http://www.laicitrentini.it/docs/090219_adi.pdf La tua
è semplice ignoranza accompagnata da avventatezza di
giudizio o è disonestà intellettuale accompagnata da
pregiudizio verso tutto ciò che avviene nel mondo laico?
Una persona corretta prima di fare ripetutamente
affermazioni si degna almeno di documentarsi, o no.
In ogni caso, il corso prematrimoniale cattolico è
moralmente obbligatorio ma l’eventuale mancata
partecipazione non costituisce un impedimento per la
celebrazione delle nozze. Non basta. Anche il
mancato rispetto del precetto religioso che vieta l’uso
dei contraccettivi è senza conseguenza e non rappresenta un
ostacolo per accedere al sacramento matrimoniale. Non
è un po’ strano se consideriamo la contraccezione
pregiudizievole per la dignità umana? Dei consultori
si discute da decenni, anche i corsi prematrimoniali
cattolici si organizzano da molti decenni… e l’efficacia
non è proprio entusiasmante. E’ questa una ragione per
desistere? Possiamo porre sullo stesso piano una iniziativa
inquadrata all’interno di una scelta religiosa con
l’impegno che le Istituzioni si assumono con una legge?
Come mai nessuno si agita di fronte al fatto che i
consultori sono in numero inferiore rispetto a quel che la
legge prevede? Come mai tanti si agitano per la
diffusione dell’aborto ma tacciono quando la legge 194 è
disattesa proprio sul fronte della prevenzione delle
gravidanze indesiderate? Perché considerare aria
fritta la responsabilizzazione sponsorizzata dalle
istituzioni civili e meritoria quella promossa dalla chiesa?
Evidentemente perché fai una scelta di campo, mentre
io vorrei un impegno di tutta la società per rispondere
alle diverse istanze civili che muovono da visioni culturali
differenti. Riguardo alla scuola, in Italia non c’è
alcun obbligo di prevedere informazione e educazione
sessuale (e non è questa l’unica carenza); tutto è
lasciato all’iniziativa di singoli. Sostengo la
necessità di promuovere ogni iniziativa atta a sviluppare
la preparazione alla vita adulta, alla gestione di ogni
libertà (compresa quella sessuale). La libertà
richiede educazione. Lamento uno scarso impegno su
questi fronti. E quando affermi che queste
sollecitazioni sono fumose, vaghe… non poni l’accento
su promesse disattese… ma sulla inefficacia a priori di
iniziative simili come se l’efficacia dipendesse solo da
una sola impostazione etica. Infatti, ripetutamente hai
chiesto a quando “i corsi prematrimoniali laici?”,
ignorando che esistono già. Esalti i corsi
prematrimoniali cattolici però affermi (29 aprile) che il
concetto di responsabilizzazione è condivisibile ma
alquanto fumoso… ma non ti sta bene quando scrivo che
evidentemente per te solo le iniziative della chiesa sono
efficaci e meritorie. Se la responsabilizzazione è
concreta solo quando la promuove la chiesa ed è fumosa
quando si sollecita l’impegno della società civile in
questa direzione, cosa dovrei intendere?
19 maggio 2009 0:00 - Ipsilon
Ah, un'altra domanda concreta che non ha trovato
risposta: "Mi chiedo se vedi la differenza fra la
qualità di discussione che si è instaurata e
l'articolo stesso. Fra i vari esempi che ti posso
citare te ne propongo uno. Nell'articolo si cerca di
motivare la "non assunzione di carne di maiale in Paesi
dal clima torrido in cui l'assimilazione di tali
proteine da parte dell'organismo è complessa" come
un atteggiamento dettato "dalla salvaguardia della
propria salute" ma non in quanto tale, bensì "per
meno incidere sui costi della pubblica
amministrazione". Ti sembra possibile che si possa
parlare, nel tempo in cui questo divieto è nato, della
salute come "un costo per la pubblica
amministrazione"? E la stessa cosa vale per la carne di
Venerdì (come se la carne fosse l'alimento quotidiano
del popolo!)."
19 maggio 2009 0:00 - Ipsilon
Ora, con le parti complete, il tuo argomentare è più
chiaro. Rimane comunque sbagliato.
Infatti
proviamo a riprendere il tuo intervento del 22 aprile:
“E tra questi strumenti, “altri” rispetto a castità e
continenza, non possono rientrare anche contraccettivi e
politiche di educazione alla genitorialità, politiche di
educazione all’esercizio delle libertà, compresa quella
sessuale e procreativa? Perché deve essere lecito
parlare di pianificazione familiare solo con riferimento a
castità e continenza o a Ogino-Knaus? Forse la Chiesa
Cattolica, che considera leciti i rapporti sessuali
coniugali non a scopo procreativo e i metodi naturali di
pianificazione delle nascite, ha una visione cinica ed
egoista dello sviluppo? Perché, allora, si diviene cinici
ed egoisti se a questi mezzi si aggiungono altri strumenti
disponibili senza violare la dignità della persona?
Tutto va bene se scegliamo strumenti che si sono rivelati
poco efficaci, mentre è inammissibile proporre un impegno
più costante e massiccio nel campo dell’informazione
all’uso dei contraccettivi, dell’educazione sessuale,
della formazione rivolta alle responsabilità della vita
adulta…? Francamente non ho ancora compreso le ragioni di
questo scarto logico.”
Tu affermi che altri
metodi contraccettivi artificiali non ledono la dignità
della persona, mentre la Chiesa (come ti ho già spiegato)
sì. Quindi la posizione della Chiesa è quella di una
consapevolezza della propria capacità di procreare (come
del resto fai tu) ma senza ledere la dignità della persona
(cosa che la tua "soluzione" non ottiene).
Perché ciò è intellettualmente disonesto?
Perché la posizione della Chiesa non viene giudicata cinica
in quanto i suoi mezzi non ledono la dignità umana. Tu,
personalmente, puoi ritenere che preservativo e co non
ledano la dignità umana e partendo da questi assunti non ti
consideri cinico e egoista. La domanda che ponevi, tuttavia,
è "perché si viene considerati cinici e
egoisti", al passivo, quindi, che implica
l'esistenza di un soggetto terzo che ti giudica cinico e
egoista. Per questo soggetto terzo, che invece ritiene
lesivo della dignità umana l'uso di contraccettivi
artificiali su larga scala per limitare le nascite nel terzo
mondo, la naturale conclusione è che si è cinici e egoisti
nel proporlo. E la tua disonestà intellettuale deriva
proprio da questo: se neghi le premesse del soggetto terzo
vai a squalificare il suo giudizio su queste posizioni. Ed
è per questo che le motivazioni contano, perché sono
quelle che spiegano perché SI VIENE considerati cinici e
egoisti. Chi non condivide le posizioni della Chiesa,
magari, non ti giudica cinico e egoista. Ma a questo punto
la tua domanda di partenza "perché si viene
considerati..." non ha più senso. Se io ti spiego il
perché ma tu mi dici che quelle posizioni non sono
rilevanti (indipendentemente dal fatto che tu o io le
condivida o meno), stai semplicemente escludendo ogni
possibile risposta. Ed è disonesto.
Inoltre
commetti, come ti ho già spiegato, un grosso errore
asserendo un nesso di causalità tra l'efficacia del
metodo contraccettivo e l'ammissibilità secondo la
Chiesa. Secondo la Chiesa sono ammissibili solo i metodi che
non ledono, nella sua visione delle cose, la dignità umana
e della coppia. Incidentalmente tali metodi non sono i più
sicuri. E questo è un secondo motivo di disonestà,
travisare la posizione della Chiesa suggerendo
esplicitamente una causalità non presente.
19 maggio 2009 0:00 - лень
(intermezzo tecnico)
Sergio, nelle
citazioni evita di usare le parentesi uncinate "<<
>>"; sono anche codici TAG HTML, e il testo in
loro racchiuso scompare in pubblicazione. Usa piuttosto
le normali virgolette.
(P.S: Discussione tosta;
Mr.Y pare un po' cocciuto, ma almeno non si procede per
insulti o slogan di terza mano. Chiamalo poco, da queste
parti...)
18 maggio 2009 0:00 - Ipsilon
Devo dire che un intervento in cui quello che si legge è
"il primo maggio scrivi: <> ... il 25 rispondo <>"
... non lo capisco molto. Cosa scrivo? Cosa rispondi? Quindi
salto in toto la parte. Se vuoi specificare meglio...
Abbiamo evidentemente due punti di vista sulla
questione eugenetica e ho anche riportato un riferimento
riconosciuto (a proposito, per Harakiri, le citazioni più
efficaci sono quelle che indicano CHI, DOVE e QUANDO, non
solo il CHI) in cui si fornisce la mia stessa
interpretazione. Permettere arbitrariamente la sospensione
dell'impianto è, nel piccolo, rispetto
dell'autodeterminazione del soggetto ma, a livello di
società, una pratica eugenetica.
Mi sembra di
capire che tu stesso avevi affermato la profonda carenza di
consultori: ecco io considero aria fritta parlare di
potenziamento (da quanto 20 anni?) rispetto a
un'attività concreta. Imporre, perché è imposto, il
corso prematrimoniale, secondo me, evidenzia
l'attenzione che si vuole dare alla responsabilizzazione
delle coppie in vista del matrimonio. Non ho negato la
bontà di altre tante iniziative (ho contestato la promessa,
sistematicamente disattesa, di attivazione di queste
iniziative). Anzi, io stesso ho citato i corsi di educazione
sessuale: quando insegnavo in una 4a e in una 5a erano
organizzati tutti gli anni (inoltre, se non sbaglio c'è
stato scalpore recentemente per una maestra troppo
esplicita, quindi i corsi ci sono e iniziano pure presto
(questo per rispondere ad Harakiri che non ne era a
conoscenza)). E, sinceramente, mi chiedo perché non si
facciano corsi prematrimoniali laici. Lo dico sinceramente
perché sono a conoscenza anch'io degli effetti limitati
che i corsi cattolici sortiscono, spesso perché la
posizione è "uffa, queste sono le solite cose della
Chiesa". Forse un'integrazione laica
gioverebbe.
E' vero, Sergio, per quel che ti
riguarda sei sempre stato (di facciata) corretto. Harakiri,
invece, ha usato espressioni decisamente più colorite, a
risposta, tra l'altro, di un discorso non rivolto
direttamente a lui. Sarei curioso di sapere dove ho usato
parole offensive o assunto comportamenti disdicevoli (QUESTA
È UNA DOMANDA CONCRETA, le segnalo così, giusto per
evidenziarle meglio). Sono ovviamente in disaccordo
sulla tua valutazione dei miei ragionamenti: evidentemente
è il modo migliore che hai per evitare di rispondere. BTW
ecco le altre DOMANDE CONCRETE: «Il fatto che a tuo
avviso la legge morale sulla quale è fondata la posizione
"di rigore" riguardo ai mezzi di contraccezione
non ha riscontro nelle Sacre Scritture mi chiederei... sei
veramente nella posizione di poterlo dire? Non è possibile
giungere a conclusioni diverse in base ad interpretazioni
diverse di testi millenari? C'è chi è in grado di
predire il giorno esatto della fine del mondo in base a
codeste Scritture ma io non ci credo molto... vuol dire che
sbaglio?»
«4- Se i malati di HIV, perché la
gente normale no? Perché io non posso accedere alla
fecondazione artificiale e al vantaggio di poter scartare
preventivamente l'embrione che ha caratteristiche che
"non mi piacciono" (uso questo shortcut per la
più lunga locuzione "che possiede caratteristiche che,
in previsione, inducono un malessere alla madre")?
Perché le donne normali devono passare attraverso i rischi
annessi e connessi all'aborto?»
«7-
Qual'è lo scopo della terapia medica della
"fecondazione artificiale"?»
«E
naturalmente indicami pure dove ho avuto paura di aprire una
porta per scoperchiare un baratro...»
Per
rispondere ad Harakiri (se eventualmente continuerà a
leggere).
1- "Datemi un punto di appoggio e
vi solleverò il mondo". Scegliendo opportunamente le
posizioni corrette di partenza (assiomi) si riesce a
dimostrare vero qualsiasi ragionamento (anche se Goedel
dissentirebbe, ma in prima approssimazione è così). Dato
che stiamo discutendo tra di noi troverei più utile
scegliere come posizione di partenza qualcosa che ha detto
l'altro (o che pensi tu)... non qualcosa che si dice in
giro... Quindi non è importante il modo in cui usa lui il
termine eugenetica, bensì il suo significato proprio.
2- Non do per scontato che qualsiasi caratteristica
umana sia trasmissibile alle generazioni future ma la nostra
conoscenza non ci permette di dire null'altro di un
embrione se non le sue caratteristiche geniche. E le
caratteristiche geniche di un embrione ai primi stadi di
sviluppo sono TUTTE trasmissibili perché la
differenziazione dei tessuti non è ancora avvenuta.
Biologia, non uso estensivo del termine.
2- Se
riuscissi a impedire la manifestazione di una malattia non
è EUGENETICA se la terapia agisce sulle cellule somatiche,
non sulle cellule germinali. E, mi ripeto, per ora non è
possibile agire sulle cellule germinali per questioni
tecniche e etiche (in tutto il mondo). L'eugenetica
positiva è (per esempio) far accoppiare due biondi perché
i nuovi bambini devono essere biondi e avere gli occhi
chiari. L'aggettivo positivo non ha accezioni
etiche.
3- La sterilizzazione era adottata in un
contesto culturale in cui si credeva che il comportamento
dell'individuo fosse predeterminato per nascita e
trasmissibile. Ora non verrebbe considerata eugenetica in
senso proprio.
4- Non è vero che matrimoni tra
consanguinei amplificano la presenza di disfunzioni
genetiche. L'unico effetto che hanno è quello di
aumentare l'incidenza di siti omozigoti. Quindi mi viene
da dubitare sull'attendibilità delle affermazioni
scientifiche fatte da un filosofo.
5- Non riesco
a capire come dovrei interpretare la citazione del Prof.
Flannery (che comunque, essendo estrapolata dal contesto
può assumere anche significati diversi da quello
originale).
6- La motivazione personale del
soggetto è ininfluente perché l'effetto complessivo è
selezione eugenetica. Che sia da condannare ancor più una
legge per la sterilizzazione di massa è chiaro come il
sole, ma questo non vuol dire che il non-impianto non sia
selezione eugenetica.
7- La locuzione
"Arresto dello sviluppo dell'embrione" può
essere una figura di reato adatta? Implica affidare
capacità giuridica al feto?
8- Non capisco
perché l'ufficialità in tema di dottrine religiose sia
poco interessante. Se una persona si riconosce in una
dottrina dovrebbe riconoscervi integralmente, altrimenti ne
fonda un'altra. (Le confessioni sono nate così,
no?)
9- Non sono riuscito a trovare la tesi dei
vescovi tedeschi ma solo un formulario che è stato
distribuito. E nemmeno sono a conoscenza di contraddizione
tra altri documenti della Chiesa cattolica e le posizioni
sul fine vita.
10- Sarei curioso di sapere cosa
ho denigrato.
11- Va bene. Indaghiamo le
finalità storiche, politiche e sociali delle posizioni
della Chiesa. Quali sono in tema di fecondazione
assistita?
12- Mi ha lasciato un po'
perplesso l'atteggiamento di una persona che pone
quesiti e poi dice "va bé la discussione è inutile,
ti saluto". Non è un partito preso che le mie risposte
sarebbero state comunque insufficienti?
13-
Riguardo la tua interpretazione della mia affermazione
sull'essere estremista. Mi potresti fare un esempio di
una frase così composta Non sono XXX (aggettivo) nel
YYY (verbo infinito) che si traduce in Non sono
XXX quando YYY ?
Sono sempre convinto che il
testo letto venga sempre filtrato attraverso le lenti degli
occhiali. Se uno pensa che ci sia scritto in un dato modo,
alla minima ambiguità, vera o presunta, si
"sceglie" inavvertitamente (o sistematicamente)
una determinata strada.
Riguardo la disonestà
intellettuale non capisco che motivo ci sia da scaldarsi
tanto. Ritengo estremamente importante le motivazioni anche
perché producono effetti, quelli della dignità umana, di
tutto rispetto. Voi selezionate un aspetto degli effetti,
quello "negativo" e non lo inquadrate nel giusto
scenario. Quindi la risposta alla vostra domanda sul
cinismo, semplicemente, è "la Chiesa non viene
tacciata di cinismo perché persegue, anche in questo modo,
la dignità e il rispetto della vita umana, in tutte le sue
forme." Si può non essere d'accordo con la Chiesa
su tanti punti, ma il motivo per cui non viene tacciata di
cinismo è perché, nel pensare diffuso, non è cinica.
"Puoi escludere che ci possa essere anche un solo
soggetto per il quale fumare in gravidanza possa risultare
estremamente pericoloso?" No. Non posso
escluderlo. Ma neanche il soggetto interessato può saperlo
in anticipo, quindi entra in gioco l'altro aggettivo
usato "consapevolmente": a- E' alla prima
gravidanza. Statisticamente fumare non è "oltremodo
pericoloso". Ha un aborto spontaneo che può essere
ricollegato alla sensibilità del feto al fumo. E'
difficile che consapevolmente abbia deciso fumare per
provocare l'aborto (a meno che abbia iniziato al
90giorno a fumare 3 pacchetti al giorno e che prima non
fosse fumatrice). Da qualche parte si archivia una cartella
clinica, e si chiude la questione. b- E' alla
seconda gravidanza. Fuma e abortisce. C'è un secondo
caso in cartella clinica. Non può venire il sospetto di una
certa consapevolezza nell'atto? Questo,
naturalmente, è solo un esempio. Ma, attualmente, come si
fa a determinare che un aborto è avvenuto al di fuori della
legge sulla IVG?
18 maggio 2009 0:00 - Sergio
Scusate, per un errore di digitazione è andata persa gran
parte della ricostruzione che avevo proposto per comprendere
lo sviluppo di questa polemica che considero insensata.
Sarà stata l'ora... ma il dubbio mi è venuto solo dopo
aver inviato il messaggio.
Ripropongo la
ricostruzione che avevo fatto. Dopo l'intervento
di Ipsilon del primo maggio la lettura può riprendere dal
mio precedente intervento.
Il 22 aprile
scrivevo “E tra questi strumenti, “altri”
rispetto a castità e continenza, non possono rientrare
anche contraccettivi e politiche di educazione alla
genitorialità, politiche di educazione all’esercizio
delle libertà, compresa quella sessuale e procreativa?
Perché deve essere lecito parlare di pianificazione
familiare solo con riferimento a castità e continenza o a
Ogino-Knaus? Forse la Chiesa Cattolica, che considera leciti
i rapporti sessuali coniugali non a scopo procreativo e i
metodi naturali di pianificazione delle nascite, ha una
visione cinica ed egoista dello sviluppo? Perché, allora,
si diviene cinici ed egoisti se a questi mezzi si aggiungono
altri strumenti disponibili senza violare la dignità della
persona? Tutto va bene se scegliamo strumenti che si
sono rivelati poco efficaci, mentre è inammissibile
proporre un impegno più costante e massiccio nel campo
dell’informazione all’uso dei contraccettivi,
dell’educazione sessuale, della formazione rivolta alle
responsabilità della vita adulta…? Francamente non ho
ancora compreso le ragioni di questo scarto logico.”
Il 23 aprile replichi scrivendo: “Credevo che
la posizione "delle autorità spirituali" fosse
del tutto ininfluente ai fini di questa discussione. Quindi
non trovo pertinente il tuo partire dalla posizione della
Chiesa ed interrogarmi su questo scarto. Non che le
motivazioni non ci siano, semplicemente sono al di fuori di
quello che stiamo parlando.”
Ma come non era un
tema fondamentale? O lo è divenuto in seguito? Vediamolo il
seguito allora.
Il 23 aprile rispondo:
“Dal momento che tu liquidi come ciniche ed egoistiche le
mie attenzioni al tema demografico e alle ipotesi di
sviluppare le politiche di contenimento della crescita
demografica, mi sembra opportuno ricordare che persino la
Chiesa Cattolica non esprime una condanna della
“pianificazione familiare” ma solo dei metodi
contraccettivi diversi da quelli naturali. (omissis) In
altre parole, chiedo: perché tutto va bene se si parla di
pianificazione familiare con riferimento a castità,
continenza, periodi non fertili… mentre se prendiamo in
considerazione altri mezzi si diviene cinici ed
egoisti?”
Mi sembra una replica chiarissima con
la quale ribadisco perché ho citato la posizione della
Chiesa e riconfermo la diversità tra le due posizioni: una
diversa valutazione dei mezzi da utilizzare per il fine
della pianificazione familiare.
Il 25 aprile
replichi “Riguardo a Chiesa e pianificazione
famigliare, secondo me, trascuri un particolare importante.
Voler aver quasi-certezze, come quelle che offrono i
contraccettivi non-naturali, significa rifiutare la propria
capacità generativa e di accoglienza, ovvero significa
voler squalificare la propria persona, dato che la capacità
di procreare e di accogliere il dono di Dio che è un figlio
sono qualità essenziali della dignità umana. (omissis)
Cerca piuttosto di comprendere i motivi di questa posizione.
Poi si può essere d'accordo o meno, ma almeno non si
cade nella strumentalizzazione della posizione
cattolica.”
Ma quale strumentalizzazione, ma
quale interrogarsi sulle motivazioni. Che io non fossi
d’accordo con la posizione della Chiesa dovrebbe esserti
chiaro sin dall’inizio di questa discussione; che non
considero squalificanti i contraccettivi artificiali
dovrebbe esserti chiaro. Ti cosa dovremmo ancora
discutere?
Il 28 aprile replico “La tua
interpretazione della dottrina cattolica mi sembra …molto
personale. E rasenta il grottesco. In considerazione
dei limiti che ciascuno vive, ritieni accettabile la
temporanea chiusura verso la procreazione, ma solo
utilizzando mezzi poco efficaci? (omissis) Comprendo e
non condivido le posizioni della Chiesa su questa materia,
come d’altra parte non le condivide la gran parte del
popolo cattolico e una buona parte delle autorità
ecclesiastiche. Su quale sia il valore da attribuire
alla Humanae Vitae nella Chiesa c’è gran discussione da
diversi decenni.”
Il 29 aprile scrivi
“Riguardo alle posizioni della Chiesa. Non volevo fare
l'esposizione di un'interpretazione (personale)
delle posizioni della Chiesa cattolica. (omissis) vorrei
capire da te quali siano le motivazioni ufficiali della
posizione dottrinale della Chiesa in modo che possa vedere
dove e perché ho sbagliato. (Infatti mi pare di vedere
alcune incongruenze nel tuo presentare, se potessi essere
più esplicito...)”
E il 29 stesso rispondo
“Riguardo alla dottrina della Chiesa non mi pare il caso
di aprire un altro fronte di discussione. Non mi interessa
discutere le “motivazioni ufficiali” della Chiesa, mi
basta ricordare che anche la Chiesa sul tema pianificazione
familiare non ha una posizione di chiusura mentre è molto
rigida sui mezzi da utilizzare. Mi interessa evidenziare che
finché si parla di controllo delle nascite con riferimento
a castità e giorni fecondi va tutto bene; appena si fa
riferimento a mezzi e politiche più efficaci si è subito
tacciati di egoismo. Per quanto riguarda
l’interpretazione che tu dai della dottrina della Chiesa
ho già esposto le mie ragioni di critica. Se mi poni
domande specifiche cercherò di rispondere.”
Il
primo maggio scrivi “Riguardo alla dottrina della
Chiesa mi pare disonesto limitarsi a considerare gli effetti
di tali posizioni senza considerare le motivazioni che le
animano.”
18 maggio 2009 0:00 - Sergio
Ipsilon, ma hai letto il messaggio di Harakiri? Per
comprendere il senso in cui usa il termine “eugenetica”
è sufficiente leggere; non c’è bisogno di interpretare.
Perché ti accanisci in un monologo?
La tua
valutazione dell’effetto gravidanza come momento in cui
assumere una decisione è lecita; ti ho già detto che non
la condivido ma la rispetto come volontà individuale per
conformare il proprio orientamento. Non posso invece
accettare che automaticamente diventi una mentalità
eugenetica e una forma di selezione eugenetica la decisione
assunta prima dell’impianto, dal momento che non si tratta
di motivazioni eugenetiche ma di rispetto della condizione
del soggetto: quelle stesse valutazioni che poi a gravidanza
iniziata possono essere alla base della decisione abortiva.
Principio di prudenza, di rispetto di tutti i soggetti
coinvolti, del minor danno e minore invasività… tutti
principi affermati dalla legge 40 e poi violati
nell’imporre l’obbligo dell’impianto (unico e
contemporaneo, nella misura massima di tre embrioni) e
l’irrevocabilità del consenso (a cui guarda caso non
corrisponde alcuna sanzione poiché non può essere disposto
l’impianto coercitivo). La stessa recente sentenza
della Corte Costituzionale ha riconfermato queste
valutazioni. Questa sentenza è stata definita ideologica,
come quella che aveva cassato le vecchie linee guida;
peccato che non si abbia ancora avuto il piacere di
ascoltare critiche giuridiche in grado di dimostrare
l’infondatezza di questa e di altre sentenze su questa
materia. E le sentenze e le leggi si criticano con argomenti
giuridici.
Nel caso dell’aborto come
dell’impianto devono essere considerate le condizioni
della donna per accertare che non vi sia pregiudizio per la
sua salute. La “dimensionalità” è un aspetto
soggettivo che non può essere tradotto in norma giuridica
se non violando i principi che ispirano tutto il nostro
ordinamento giuridico: non si può provocare la situazione
gravidanza per poi rendere possibile una decisione dal
momento che sia nella situazione pre-impianto sia nella
situazione post-impianto la donna reagisce a una notizia, a
un pronostico e il dato giuridico è la “volontarietà”.
La legge prevede di trattare tutti i casi allo stesso
modo sia dal punto di vista medico sia da quello della
valutazione soggettiva: questo è contrario al nostro
ordinamento giuridico. La valutazione tecnica spetta al
medico; la salute della donna deve essere sempre tutelata in
modo specifico e non disponendo un trattamento valido erga
omnes che prescinde dalla valutazione specifica.
Certamente, non ci si impegna mai abbastanza sul
fronte della responsabilizzazione; soprattutto quando si
considera aria fritta i consultori e unica cosa concreta i
corsi prematrimoniali. Boh, rinuncio a comprendere la tua
logica.
Non so a chi e a cosa tu ti riferisca
quando affermi che sarebbero state dette parole disdicevoli
e offensive. Qui l’unico che ha assunto comportamenti
disdicevoli e parole offensive sei tu, caro Ipsilon.
Per quel che mi riguarda ho solo risposto con moderazione a
tue affermazioni offensive e a ragionamenti sconclusionati e
pretestuosi. L’unico a corto di argomenti e con gravi
difficoltà di scrittura e di comprensione del testo sei
proprio tu.
Continui a definire disonesto il
mio disinteresse verso le motivazioni di una dottrina;
motivazioni che addirittura adesso diventano fondamentali
nella discussione. Non ritorno sulle spiegazioni
specifiche già date, richiamo solo qualche punto che
valgono in generale per qualsiasi discussione e che una
persona di media intelligenza e con un pizzico di educazione
dovrebbe comprendere: 1) una indicazione di
comportamento può essere valutata prescindendo dalle
motivazioni; 2) l’obbedienza o la disobbedienza a
una indicazione non richiede necessariamente che vi sia
consapevolezza e conoscenza delle motivazioni; 3) la
motivazione di una scelta può non essere condivisa o
risultare insindacabile, e quindi si discute sugli effetti e
sulle cause della scelta, mentre la motivazione non è
oggetto di discussione; 4) una indicazione pratica
potrebbe essere condivisa pur partendo da motivazioni
differenti e perfino opposte; 5) ciascuno è libero di
dare il peso che vuole ai diversi elementi che entrano in
gioco in una discussione.
Nello specifico di
questa discussione l’elemento “motivazioni dottrinali”
era ed è assolutamente estraneo, altro che fondamentale.
Stavamo infatti discutendo di controllo demografico e
pianificazione familiare.
Il 22 aprile
scrivevo < E tra questi
strumenti, “altri” rispetto a castità e continenza, non
possono rientrare anche contraccettivi e politiche di
educazione alla genitorialità, politiche di educazione
all’esercizio delle libertà, compresa quella sessuale e
procreativa? Perché deve essere lecito parlare di
pianificazione familiare solo con riferimento a castità e
continenza o a Ogino-Knaus? Forse la Chiesa Cattolica, che
considera leciti i rapporti sessuali coniugali non a scopo
procreativo e i metodi naturali di pianificazione delle
nascite, ha una visione cinica ed egoista dello sviluppo?
Perché, allora, si diviene cinici ed egoisti se a questi
mezzi si aggiungono altri strumenti disponibili senza
violare la dignità della persona? Tutto va bene se
scegliamo strumenti che si sono rivelati poco efficaci,
mentre è inammissibile proporre un impegno più costante e
massiccio nel campo dell’informazione all’uso dei
contraccettivi, dell’educazione sessuale, della formazione
rivolta alle responsabilità della vita adulta…?
Francamente non ho ancora compreso le ragioni di questo
scarto logico.>>
Il 23 aprile replichi
scrivendo: <>
Ma come non era un tema fondamentale?
O lo è divenuto in seguito? Vediamolo il seguito
allora.
Il 23 aprile rispondo: << Dal
momento che tu liquidi come ciniche ed egoistiche le mie
attenzioni al tema demografico e alle ipotesi di sviluppare
le politiche di contenimento della crescita demografica, mi
sembra opportuno ricordare che persino la Chiesa Cattolica
non esprime una condanna della “pianificazione
familiare” ma solo dei metodi contraccettivi diversi da
quelli naturali. (omissis) In altre parole, chiedo: perché
tutto va bene se si parla di pianificazione familiare con
riferimento a castità, continenza, periodi non fertili…
mentre se prendiamo in considerazione altri mezzi si diviene
cinici ed egoisti?>>
Mi sembra una replica
chiarissima con la quale ribadisco perché ho citato la
posizione della Chiesa e riconfermo la diversità tra le due
posizioni: una diversa valutazione dei mezzi da utilizzare
per il fine della pianificazione familiare.
Il
25 aprile replichi <>
Ma quale strumentalizzazione, ma
quale interrogarsi sulle motivazioni. Che io non fossi
d’accordo con la posizione della Chiesa era già chiaro;
che non considero squalificanti i contraccettivi artificiali
dovrebbe esserti chiaro. Ti cosa dovremmo ancora
discutere?
Il 28 aprile, infatti, replico
< In
considerazione dei limiti che ciascuno vive, ritieni
accettabile la temporanea chiusura verso la procreazione, ma
solo utilizzando mezzi poco efficaci? (omissis)
Comprendo e non condivido le posizioni della Chiesa su
questa materia, come d’altra parte non le condivide la
gran parte del popolo cattolico e una buona parte delle
autorità ecclesiastiche. Su quale sia il valore da
attribuire alla Humanae Vitae nella Chiesa c’è gran
discussione da diversi decenni.>>
Il 29 aprile
scrivi <>
E il 29
stesso rispondo <>
Il
primo maggio scrivi <>
Improvvisamente l’argomento che non
era pertinente, che era stato richiamato solo per ricordare
che anche per la Chiesa è ragionevole ponderare prima di
mettere al mondo un figlio (e persino decidere a tempo
indeterminato di non procreare, purché non si faccia uso di
mezzi artificiali) diventa fondamentale e persino disonesto
non parlare delle motivazioni. Ipsilon, sei
incredibilmente puerile e ottuso. Cosa c’è di
disonesto nel non essere interessato a discutere delle
motivazioni ufficiali lo sai solo tu, soprattutto se ti è
stato già detto che quelle motivazioni non sono
condivise. Di che dovrei discutere? Stiamo
parlando di un atto di fede che non può essere indagato con
i criteri logici e razionali. Stiamo parlando di un
testo ecclesiastico che risponde a specifiche contingenze
storiche, sociali, politiche e le cui motivazioni “vere”
risiedono in una storia plurisecolare che richiede
continuità e il non sempre facile tentativo di conciliare
il presente con il passato. Sei anche intollerante e
ipocritamente educato. Prima mi chiedi se posso essere
più esplicito nella mia critica alla tua interpretazione
della dottrina; ipocrita cortesia di facciata,visto che
quando rispondo riconfermando che non mi interessa
l’aspetto dell’ufficialità e invitandoti a formularmi
delle domande specifiche, mi rispondi affermando
ripetutamente che ho un comportamento disonesto…
Forse ha ragione Harakiri! Quali sono le altre tue
domande concrete?
17 maggio 2009 0:00 - Harakiri
“Non procedere all'impianto per le
caratteristiche dell'embrione È selezione eugenetica
perchè si impedisce, negando la possibilità di nascere, la
sopravvivenza e la diffusione (tramite riproduzione
sessuata, dopo un po' di anni, dell'embrione) di un
carattere negativo”. Ipsilon dai quindi per scontato
che qualsiasi caratteristica sia trasmissibile alle
generazioni future; questo è un uso estensivo del termine
eugenetico (e cade la distinzione tra somatiche e
germinali). Se invece di non far nascere il bambino
portatore di quella caratteristica riuscissi con la terapia
genica a impedirne la manifestazione sarebbe allora un
intervento eugenetico. Il primo caso è eugenetica negativa,
il secondo caso è eugenetica positiva.
“La
sterilizzazione di un individuo per le sue caratteristiche
(o anche di massa) È eugenetica perchè impedisce la
trasmissione per via sessuale dei caratteri ritenuti
negativi”. Perchè appunto così facendo si riduce la
presenza di determinati caratteri tra la popolazione; ma non
è assolutamente detto che quei caratteri fossero
geneticamente trasmissibili e che si sarebbero diffusi per
via ereditaria (tra i casi per cui si procedeva alla
sterilizzazione c’erano anche “malattie” sociali quali
la prostituzione, l’alcolismo). Non si tratta quindi di
promuovere i caratteri positivi ma di evitare che soggetti
“negativi” possano proliferare (per le più disparate
ragioni; tra queste anche l'attenzione per i conti
pubblici; singolare che anche i paesi progressisti vararono
leggi del genere). Siamo nel campo dell’eugenetica
negativa: miglioro la specie riducendo la presenza tra la
popolazione dei caratteri negativi. Se eugenetica è
l’intervento sulle linee germinali, intervento che produce
effetti sulle future generazioni al fine di determinare un
miglioramento della specie, atteniamoci a questo ambito
nell’uso del termine senza operare forzature.
“Occorre riconoscere che la Chiesa non si oppone di per
sè alle azioni che possono avere effetti naturali sulle
linee germinali. Come si sa, essa vieta i matrimoni tra
parenti stretti e il motivo di questo divieto, almeno in
parte, ha a che fare con le conseguenze genetiche negative
che simili matrimoni comporterebbero”: Kevin L. Flannery,
Professore di Filosofia, Pontificia Università Gregoriana,
Roma.
Io la discussione non la stavo facendo con
te sul “tema eugenetica” ma ho ragionato sviluppando
delle conclusioni partendo dal modo in cui si intende
l’eugenetica nel dibattito culturale e politico. Il
fatto che a te questo non interessi è segno della tua
disonestà intellettuale per riprendere le tue stupide
parole: ho ripetuto tre volte che utilizzavo il termine in
modo estensivo come viene abitualmente utilizzato. E
tu stesso non ne fai un uso rigoroso. Diversamente non
potresti affermare che non procedere con l’impianto di un
embrione malato sia eugenetica: 1) perchè non sempre
si tratta di malattie trasmissibili 2) perchè la
motivazione di quella decisione di non procedere
all’impianto o di procedere con l’aborto non è
eugenetica ma riguarda esclusivamente la condizione del
soggetto. Insisti con fregnacce tipo “disonesto non
considerare le motivazioni di una dottrina”, ma hai
l’arroganza di ignorare le motivazioni che portano a una
scelta e metti sullo stesso livello eugenetico la legge che
impone la sterilizzazione e la scelta dell’individuo di
avvalersi di una facoltà in considerazione della propria
condizione.
Ancora, confondi un dato medio
statistico con la rilevanza che quel dato può avere su un
singolo individuo: l’esempio del fumo serve proprio a
dimostrare che non si può elencare quali siano i
comportamenti oltremodo pericolosi. Puoi escludere che ci
possa essere anche un solo soggetto per il quale fumare in
gravidanza possa risultare estremamente pericoloso?
Segnalare all’autorità sanitaria significa prevedere che
esistano figure di reato, e d’altra parte hai scritto di
indagare e perseguire. Come si realizza ciò se non si
estende il concetto di persona anche al feto? Se non è ciò
a cui pensi allora spiega a cosa pensi perchè ancora non
l’ho capito.
Quel che vorresti dimostrare con
l’uso del termine estremista proprio non lo capisco; è
l’uso del termine in un contesto di frase che da un senso
compiuto alla frase stessa. Non sono estremista nel
difendere. Preposizione articolata che precede un verbo,
utilizzato all'infinito, che indica azione, attività:
non sono estemista quando difendo, non sono estremista
nell'azione di difendere. Ti sei espresso male? Nessuno
ne fa una tragedia ma non accusare e offendere gli
altri. E non barare: la subordinata non pone
l’accento sul fatto che nato e nascituro debbano essere
tutelati (chi ha messo in discussione ciò?!); la tua
subordinata chiedendo che differenza c’è tra prima e dopo
il parto non pone l’accento sulle tutele ma sulle
differenze. Allora: se c’è differenza e sono le tutele a
essere differenti la tua domanda è senza senso; se non
c’è differenza allora le tutele sono uguali. Umiltà
significa anche dire “cazzo, mi sono spiegato male” e
non dare addossi agli altri.
Infine, anche se un
aspetto dovesse essere centrale in una discussione, è
diritto di ciascuno per proprie ragioni non considerare quel
particolare aspetto. In questo caso l’aspetto che tu
definisci fondamentale non era affatto rilevante perchè il
richiamo di quella dottrina era stato effettuato solo per
rimarcare che di pianificazione familiare si può discutere
solo nei termini previsti dalla chiesa; appena si esce da
questo ambito tutto diviene cinismo ed egoistico. Poi
non è assolutamente vero che non si possa discutere di un
effetto senza occuparsi delle motivazioni. Primo
perchè si tratta di una indicazione pratica di
comportamento: se questa indicazione è ritenuta nociva o
inefficace, chi se ne frega delle motivazioni. Secondo
perchè la motivazione di una dottrina religiosa ha una sua
ufficialità che si desume da un testo, spesso una
enciclica, quindi da un testo interpretativo, ma le
motivazioni vere stanno spesso altrove: ragioni storiche,
politiche, sociali. Guarda la posizione della Chiesa
cattolica sul testamento biologico: la CEI afferma una
posizione che non solo è in contrasto con altri documenti
della Chiesa ma è in completa opposizione alla tesi
affermata dalla Conferenza Episcopale Tedesca. Come
cattolico, posso seguire l’istruzione dei vescovi
cattolici tedeschi? Poco interessante quindi in tema
di dottrine religiose occuparsi dell’ufficialità: bisogna
conoscere quei testi ma non ha senso fermarsi alle parole
dette e scritte; occorre indagare sulle finalità storiche,
politiche, sociali.
Quanto ai corsi
pre-matrimoniali spesso ne sento parlare solo in termini di
“che palle!”. I consultori non sono secondo te una
realtà? Ma dove vivi e quante fette di salame hai sugli
occhi? I corsi di educazione sessuale nelle scuole sono
inefficaci? Ma quali corsi in quali scuole? In Italia questi
corsi non si fanno proprio e quando si fanno sono proprio i
consultori a rendersi attivi proponendo alle scuole incontri
informativi. Se consultori e corsi scolastici sono
inefficaci, i corsi religiosi ancora di più se consideriamo
il numero di aborti tra le donne sposate cattoliche e i
divorzi religiosi. Oppure in questi casi vogliamo affermare
che è la società a distruggere l’opera egregia svolta
dalla chiesa? Vogliamo allora discutere del numero ed
entità di reati commessi dai giovani “soldati di
Cristo”? Ma che razza di ragionamento è porsi di
fronte alla complessità dei problemi di una società civile
e denigrare qualsiasi cosa tranne l’azione della Chiesa.
Comunque, ti saluto. Questa discussione è
divenuta inutile e fastidiosa; dedicherò il mio tempo ad
attività più interessanti.
16 maggio 2009 0:00 - Ipsilon
Rimando, concretamente, al mittente la domanda "ma le
conosci le parole che usi?". Non sono un esperto
giurista (come già detto), ma conosco l'italiano e,
guarda caso, faccio ricerca in campo biologico. Conosco,
quindi, con molta precisione cosa si intende per eugenetica
e, eugenetica è e rimane, come dici ma senza comprendere
appieno la tua stessa definizione, l'impedire la
diffusione di caratteri negativi o promuovere la diffusione
di caratteri positivi. Analizziamo, quindi, nel concreto
cosa questa definizione comporta: 1- La terapia genica
somatica NON è eugenetica perché modifica caratteri non
trasmissibili alle generazioni future (e quindi non rientra
nel caso "impedire la diffusione", ma
"impedire la manifestazione"). 2- La terapia
genica germinale È eugenetica perché impedisce la
diffusione/trasmissione di caratteri ritenuti negativi.
3- La sterilizzazione di un individuo per le sue
caratteristiche (o anche di massa) È eugenetica perché
impedisce la trasmissione per via sessuale dei caratteri
ritenuti negativi. 4- Non procedere all'impianto
per le caratteristiche dell'embrione È selezione
eugenetica perché si impedisce, negando la possibilità di
nascere, la sopravvivenza e la diffusione (tramite
riproduzione sessuata, dopo un po' di anni,
dell'embrione) di un carattere negativo.
Questo è quello che deriva dall'analisi in senso
stretto della parola eugenetica, come da dizionario e come
l'ho sempre intesa (vi sfido, di nuovo, a provarmi il
contrario). Può piacere o meno ma, dato che la discussione
la stiamo facendo qua e con me non mi interessa di discutere
di "cosa gli altri pensano sia eugenetica". Per me
la parola eugenetica significa quello che la comunità
scientifica gli attribuisce e vi ho spiegato pazientemente
cosa significa. Quindi, i divieti di matrimonio tra
parenti stretti non è selezione eugenetica (si veda, ad
esempio "Livingstone, Genetics, Ecology, and the
Origins of Incest and Exogamy in Current Anthropology
10:45-62, 1969") dato che non altera significativamente
la diversità genetica della popolazione. Non so, quindi,
perché sia reato (e quindi vietato) in Italia. Gli esami
prematrimoniali, gli esami prenatali e gli esami preimpianto
non impediscono nulla, quindi non sono selezione eugenetica.
La semplice continenza e la contraccezione non è selezione
eugenetica ma, semplicemente, il regolare il proprio
rapporto sessuale con il partner. L'aborto terapeutico
è selezione eugenetica perché impedisce la sopravvivenza
e, quindi la possibile diffusione, del patrimonio genetico
del nascituro. Per lo stesso motivo è selezione eugenetica
in quanto si va a interferire con la trasmissione dei
caratteri. Perché ritengo ammissibile l'aborto
terapeutico e non il non procedere con l'impianto a
seguito della possibile comparsa di una malattia
genetica? Semplicemente perché non ritengo che
l'aborto rientri in quella dimensione di comportamento
collettivo in virtù del fatto che la condizione di essere
in gravidanza impone alla donna una più consapevole
riflessione. Invece, nel caso del non-impianto la decisione
non assume la corretta dimensionalità. Cfr gli interventi
della società 23andMe che, attualmente, offre un servizio
di genotipizzazione tra i più avanzati al mondo. I loro
customer, parole loro, non sono in grado di comprendere i
risultati degli studi di associazione che svolgono sul loro
genotipo. Se la facoltà riconosciuta al singolo individuo
per legge comporta il rischio di un comportamento emergente
di tipo eugenetico allora considero questa facoltà di tipo
eugenetico. Potrei sbagliarmi ma, almeno, siamo in due
(Laing, The Prohibition on Eugenics and Reproductive
Autonomy, UNSW Law Journal, 29(2), 2006).
Riguardo la tua domanda relativa all'intervento
terapeutico se intendevi la terapia genica sono pienamente
d'accordo tenendo ben presente che, a tutt'oggi e
per alcune decine di anni ancora, non è e non sarà
possibile dimostrare che una terapia genica germinale sia
realmente volta alla vera promozione della salute
dell'individuo.
Se vogliamo prendere i dati
scientifici (purtroppo non ho sottomano le pubblicazioni
relative alle gravidanze), fumare per tutta la vita aumenta
le probabilità di contrarre il cancro ai polmoni del 17%
(in popolazione Eurocaucasica). Non ritengo che questo possa
essere considerato un comportamento oltremodo pericoloso per
la salute dell'individuo. Trasliamo quindi questi dati
sulla gravidanza e ammettiamo anche un aumento sostanziale
della pericolosità. Lo raddoppiamo? Bene: il 34%. Quindi
assumiamo che fumare per tutta la gravidanza comporti un
pericolo (di che tipo?) per il nascituro del 34%. Un caso su
tre. Non mi sembra un comportamento oltremodo pericoloso e,
nel migliore dei casi, è difficile dimostrare che il fumare
per 9 mesi in gravidanza sia stato fatto per indurre danni
respiratori. Quale vantaggio ne avrebbe la madre? Ora
riprendiamo l'esempio delle montagne russe. A una madre
diagnosticano il rischio di aborto se sottoposta a sforzi.
La madre, per divertimento, va sulle montagne russe e
abortisce. Che vantaggio avrebbe la madre? Pare brutto da
dire ma, approfittando di un vuoto legislativo, potrebbe
aver voluto indurre un aborto perché superati i termini.
Potrebbe essere difficile dimostrarlo ma ritengo doveroso
effettuare accertamenti. Credo che possa valere lo stesso
principio del "se mi taglio con il coltello e vado in
pronto soccorso, il caso viene denunciato". Una
segnalazione alla direzione sanitaria nei casi in cui il
medico curante possa avere il dubbio, scientifico, che
l'aborto possa essere stato indirettamente indotto non
mi pare una cosa particolarmente preoccupante.
L'esempio delle liti condominiali è stato infelice:
volevo porre l'accento sul fatto che era un reato
assurdo, non che era un reato contro la persona, e che
probabilmente il soggetto avrebbe bisogno di farsi visitare
da un buon psicoterapeuta. Questo comunque non lo esime
dalla pena. Un esempio migliore, forse, è quello in cui una
persona taglia le ruote della macchina a chi "gli ha
fregato il parcheggio".
Il dizionario lo uso
per la molta umiltà che mi contraddistingue e che manca
nella controparte. Tant'è che la definizione di
"estremista" del dizionario supporta al 100% la
mia interpretazione. Se vi rifate a significati popolani non
è affar mio (se non per il tempo che mi fate perdere).
La domanda principale, di cui "che differenza
c'è?" è solo una subordinata, chiede:
"Tuteliamo un bambino nel momento che strilla la prima
volta e non lo tuteliamo 2 ore prima?" Quindi la
domanda principale pone l'accento sul fatto che sia nato
che nascituro debbano essere tutelati. Non sul fatto che
debbano essere tutelati allo stesso modo.
Trovo
aria fritta parlare di istituzione di consultori,
soprattutto a differenza del corso prematrimoniale che è
una realtà, operante con diversa efficacia, ma è una
realtà. Allo stesso modo, direi, anche i corsi di
educazione sessuale nelle scuole sono piuttosto inefficaci,
non trovi? Ma fate come volete. Per come la vedo io si parla
sempre di responsabilizzare ma non ci si impegna mai nel
concreto per farlo. Nel contempo, però, cadono tante
barriere nel nome dell'autodeterminazone
dell'individuo. E, questo, non lo trovo corretto.
Trovo ugualmente disonesto la condotta intellettuale
di Sergio, nonostante parole decisamente disdicevoli e
offensive che, quando si è a corto di argomenti vengono
sempre usate. Il fatto che ritiene irrilevante le
motivazioni, perché non le condivide, non rende
automaticamente escluso un elemento dalla discussione.
Soprattutto perché è l'elemento fondamentale della
discussione. Parlare solo degli effetti renderebbe lecite
tante pratiche macchiavelliche. Alcune risposte: -
ti direi nello stesso modo dell'omicidio
volontario... - Arresto dello sviluppo
dell'embrione. - Non so cosa sia uno strumento
giuridico. - vedi punto 1 - Non lo so. Cosa
comporta?
Quando volete rispondere alle altre mie
domande concrete fate pure...
15 maggio 2009 0:00 - Sergio
Ipsilon, sì ritengo di essere in grado di poter affermare
che le posizioni espresse con la Humanae vitae non hanno
fondamento nelle Sacre Scritture: questa è la mia
convinzione; ho detto con chiarezza che a mio avviso è
così. Aggiungo che non ritengo disumanizzante l’uso
della contraccezione artificiale e che se una coppia valuta
di non poter dare quel che considera giusto garantire a un
figlio ha il dovere di evitare una gravidanza indesiderata,
in nome di quella responsabilità genitoriale richiamata
anche dalla Chiesa Cattolica. Vi sono poi altre
considerazioni alle quali ho già accennato nel corso di
questa discussione, ma non vale la pena riprendere questi
temi, dal momento che consideri disonesto il mio
atteggiamento. A che servirebbe poi, dal momento che
dimostri di non essere in grado di comprendere i concetti
elementari che con educazione, che non meriti, e rispetto ho
espresso nel mio precedente intervento.
Il tuo
insistere sull’uso del termine disonesto per qualificare
il mio disinteresse ad analizzare le motivazioni ufficiali,
come tu le chiami, non ti fa onore. Ho già spiegato
le ragioni della mia posizione, che possono non essere
condivise, ma è un comportamento sciocco, e anche un po’
cafone, definire ciò disonesto. Ho anche spiegato
perché ho richiamato la dottrina cattolica nell’ambito di
questa discussione e poco importava ai fini di questa
discussione analizzare la motivazione della dottrina.
Mi sembra tu ti sia esibito, in alcune circostanze, in
una serie di frasi inequivocabili, nel loro significato
esplicito ed implicito, per poi negare quel che hai
affermato, arrampicandoti sugli specchi con interpretazioni
arbitrarie delle tue stesse parole. Chiarisciti le
idee o impara ad esprimerti.
Quando affermi che
andrebbe perseguito un comportamento oltremodo pericoloso
per il feto, quando chiedi che differenza c’è tra prima
del parto e dopo… allora spiega che cosa intendi, cosa
proponi, come si raggiungono questi risultati, in cosa la
tua posizione si differenzia da coloro che sostengono la
“pari tutela”. Sì, è vero non hai invocato la
pari tutela (e nessuno ha detto che l'hai invocata), ma
non hai espresso una sola riflessione per distinguerti da
coloro che consideri estremisti e il cui atteggiamento io
avevo criticato pensando che la cosa non ti riguardasse.
Comincio a pensare che mi sono sbagliato.
Non è così? Bene, per la seconda volta ti dico: ne
prendo atto; però, spiegati. Perché non siamo noi a
interpretare arbitrariamente le tue parole; piuttosto,
sembra che le parole ti sfuggano e non si comprende cosa
intendi e cosa immagini.
Nessuno ti ha attaccato
per le tue affermazioni. Il dubbio che forse ti sei
espresso male, no? Io posso aver capito male, ma non
ti ho mosso accuse o critiche. Nel primo caso ho
esposto una riflessione generale, criticando un
atteggiamento spesso assunto da chi la pensa in un certo
modo e dichiarandoti che non ti riguardava quella critica;
nel secondo caso ho solo notato che è difficile comprendere
come la pensi se fai certe affermazioni e poni certe
domande. Tu rispondi non chiarendo il tuo pensiero ma
con l’accusa di fare arbitrarie interpretazioni e ponendo
nuove domande che non chiariscono nulla o facendo esempi che
riconfermano quel che neghi. Per esempio, quando tiri
in ballo l’omicidio per una lite condominiale. La
differenza è sempre la stessa. L’omicidio è la morte di
una persona fisica provocata da una persona fisica: due
soggetti con pari tutela e personalità giuridica; lo stesso
criterio vale per le lesioni, le minacce e ogni altro reato
contro la persona. L’arresto dello sviluppo
dell’embrione non è omicidio e costituisce reato se
provocato in violazione della legge che regola
l’interruzione di gravidanza. La differenza è
sempre la stessa: la diversa tutela e qualifica giuridica
dei due soggetti.
Un conto è provocare
volontariamente un aborto illegale, altra storia è
perseguire un comportamento personale della donna da cui
deriva il suo abortire. Ma, c’è la volontarietà e
come si dimostra? Che tipi di reati dovremmo
introdurre per perseguire questa fattispecie? Di quali
strumenti giuridici dovremmo dotarci per rendere effettiva
la tutela che immagini? Come si indaga sul rapporto
tra causa ed effetto? Cosa comporta l’affermare la
punibilità di un comportamento che arreca danno al
nascituro?
Ho già scritto che sono disposto e
anche interessato ad approfondire queste ipotesi, ma se ti
limiti a porre domande del tipo “che differenza c’è”
e a fare esempi come quelli che fai senza aggiungere,
spiegare, proporre, indicare… allora prendo atto che tu
non sei un “estremista”, per tua dichiarazione, ma non
sono in grado di comprendere cosa ti distingua da un
estremista.
“Mi ha stupito, invece, che tu non
abbia presentato come "caso positivo" il corso
prematrimoniale che la Chiesa organizza (e obbliga a
frequentare). Lo trovo un esempio virtuoso in cui,
riconoscendo un alto significato al matrimonio, si promuove
la consapevolezza e la responsabilizzazione
dell'individuo. Questa è una realtà importante che con
poco rumore fa molto per l'individuo e l'istituzione
(o sacramento). A quando un corso prematrimoniale
laico?” Sono tue parole. E non sapevo ci
fossimo dati il compito di elencare tutte le cose virtuose
che si fanno in questo mondo. Ti stupisci perché non
ho citato il corso pre-matrimoniale della Chiesa, mentre hai
considerato fumose e vaghe le mie sollecitazioni alla
responsabilità e consapevolezza, non solo nel senso
auspicato dalla Chiesa ma in risposta alle molteplici
istanze presenti nella società civile, anche in
considerazione del fatto che il percorso formativo promosso
dalla Chiesa si dimostra in tantissimi casi ampiamente
inefficace. Eppure, avevo citato cose concrete:
consultori, almeno nel numero previsto dalle leggi vigenti,
educazione sessuale, educazione all’esercizio di ogni
libertà, informazione sulla contraccezione, educazione
alimentare, cultura della prevenzione… Impegno e sforzo
maggiore da parte delle istituzioni civili per promuovere la
cultura della responsabilità. La tua intelligenza non
ti suggerisce, per esempio, che potrei non avere alcuna
conoscenza diretta del corso pre-matrimoniale e se dovessi
esprimermi basandomi sulle cose riferite da altri la
valutazione sarebbe tremendamente negativa? In ogni
caso, anche i laici hanno fatto e fanno tante cose positive
che evidentemente tu non conosci.