Lo storico Rutger Bregman (Westerchouwen, Olanda, 1988) ha fatto irruzione nel dibattito ideologico del suo Paese gia’ da tre anni con la pubblicazione del suo saggio “Utopia per realisti”. Il testo e’ stato diffuso prima in Internet, nel web The Correspondent. L’industria editoriale si e’ accorta piu’ tardi del fenomeno …. Collaboratore con media come The Washington post o The Guardian, Bregman crede di smuovere il capitalismo con proposte come il reddito di base universale, ridurre le ore di lavoro giornaliere a 15 settimanali o aprire le frontiere per finire con le disuguaglianze.
D. Nel sud dell’Europa il dibattito di oggi si concentra su come continuare a finanziare lo Stato sociale. E’ valido per aggiungere al sistema un reddito di base universale?
R. Il reddito di base e’ un complemento delle parti fondamentali della societa’ del benessere che dovrebbe aggiungersi alla salute e alla pubblica istruzione. Ma oggi ci sono cose che questo reddito potrebbe rimpiazzare, in particolare i sussidi come quello della disoccupazione, che si e’ trasformato in un sistema incredibilmente burocratico e paternalista che non funziona.
D. Quante ore lavora alla settimana?
R. Qual e’ il lavoro? (ride). Lavoro al The Correspondent, un collettivo di giornalisti che fanno indagini e questo mi da’ uno stipendio di base. Io lo faccio perche’ credo in quel che faccio e non nel denaro.
D. Ma quante ore? Gli puo’ dedicare solo 15 alla settimana?
R. Come anche il lavoro a zero ore, perche’ in realta’ non lo considero un lavoro. Niente mi obbliga a farlo. Pero’ mi piacerebbe avere una societa’ in cui ogni persona decidesse che cosa fare con il proprio lavoro liberamente. Mi considero fortunato, pero’ mi piacerebbe vivere in una societa’ in cui tutto il mondo si sentisse cosi’.
D. Quindi i cittadini non avrebbero piu’ problemi quando sarebbero disoccupati?
R. Il reddito di base e’ il punto di partenza dell’impianto di distribuzione ed e’ senza condizioni. Lo otterrebbero tutti: ricchi e poveri.
D. Come si finanziera’?
R. Come ho detto, sostituendo alcune parti della societa’ del benessere. Ma il reddito di base e’ un investimento. Ci sono molte prove scientifiche che dimostrano che la poverta’ e’ enormemente costosa: genera piu’ delinquenza, peggiori risultati accademici, malattie mentali… Sarebbe molto piu’ economico sradicare la poverta’ che combattere i sintomi che provoca.
D. Critica lo Stato per essere “supervisore” o “paternalista”, ma non crede che debbano essere controllati in ogni modo gli impieghi delle risorse pubbliche?
R. I poveri sono gli autentici esperti della loro propria vita. Credo nella liberta’ individuale e la gente sa cosa deve fare con la propria vita, ma ora viviamo nel pieno di una societa’ di burocrati e paternalisti. Le indagini dimostrano che e’ meglio dare direttamente il denaro a chi ne ha bisogno invece di destinarlo ad ispettori e burocrazia. A molta gente preoccupa che il reddito di base si trasformi in droga e alcool, ma in passato ci sono state esperienze che hanno dimostrato che ha funzionato sostanzialmente bene.
D. Questo non e’ quanto dimostrato nei giorni scorsi dal capo dell’Eurogruppo, Jeroen Dijsselbloem, quando riferendosi ai Paesi del sud dell’Europa ha detto che non si puo’ spendere soldi in donne e alcool e poi chiedere soldi?
R. Ci tengo a scusarmi in nome del mio Paese per questo. La buona notizia e’ che probabilmente ben presto non ricoprira’ piu’ quell’incarico. Si’, e’ un grande esempio della perdita di fiducia che le grandi istituzioni hanno nella gente normale. Tutto questo denaro, in realta’, non era nelle tasche o nei rifiuti degli addetti alle pulizie o degli insegnanti, ma dei banchieri. Nel libro cerco di esprimere un’idea piu’ ottimista di quello che possiamo ottenere come societa’. La mia generazione e’ malata di politici come Dijsselbloem, che mettono i cittadini gli uni contro gli altri.
D. Nel libro lei e’ molto critico con la sinistra socialdemocratica per i suoi discorsi “perdenti”. Come rinnovarli?
R. I socialdemocratici sono stati completamente schiacciati nelle ultime elezioni in Olanda. Hanno perso la corsa e non hanno idee per rimediarvi. Dijsselbloem e’ il migliore esempio di tecnocrate e di questa percezione che gli uomini in giacca e cravatta sanno meglio cio’ che ci conviene. E questa idea ha portato alla nascita del populismo di destra. La tecnocrazia e il populismo sono convinti che ci sia solo una ricetta che possa funzionare, mentre a noi conviene che sia il pluralismo. Il problema della sinistra oggi e’ che sa solo a cosa si oppone. Si e’ fermata in una nozione molto paternalista, aiutare chi ne ha bisogno. Dobbiamo dare una svolta totale a questo discorso. Per esempio, rivendicare la meritocrazia. Se lo facciamo sul serio, molti insegnanti dovrebbero guadagnare di piu’ e molti banchieri guadagnare di meno per essere meno ricchi. Questo e’ il discorso che dobbiamo fare per combattere la disuguaglianza.
D. Ma nel suo libro la critica e’ generale, si lamenta che alla sua generazione manchino idee…
R. Ma ci sono alcuni sintomi di speranza. Ho scritto il libro per la prima volta in Olanda del 2014 e in quel periodo nessuno aveva la piu’ pallida idea che che cosa fosse il reddito di base. Ora, solo in Olanda, ci sono 20 citta’ che hanno un piano per introdurlo, si sta sperimentando in Finlandia ed e’ quasi per essere approvato in Canada. Questo dimostra che e’ un’idea che sta conquistando il mondo.
D. Lei perora una giornata lavorativa di 15 ore settimanali. Questa idea gia’ la mise in cantiere John Maynard Keynes e non sembra che ci siamo arrivati vicini. Perche’ crede che ora sarebbe possibile?
R. Per decenni molta e molta gente ha pensato che ci sarebbero volute giornate di lavoro piu’ corte. Keynes non e’ stato l’unico. Negli anni 70 la maggior parte degli economisti e sociologi erano convinti di questo. Ma negli anni 80 questo e’ cambiato ed abbiamo cominciato a lavorare molto di piu’. Oggi siamo super oberati di lavoro. Ci sono dei motivi. Il primo e’ il consumismo: compriamo cose di cui non abbiamo bisogno per impressionare persone che non ci piacciono. Il problema di questa spiegazione e’ che la maggior parte delle cose che compriamo e di cui non abbiamo bisogno, sono prodotti da robot e nel Terzo Mondo, e che per la maggior parte di noi lavora nel settore dei servizi. Questo ci porta a vedere un’altra questione, e’ che negli ultimi 30 anni abbiamo assistito ad una crescita notevole dei livello dei lavori “spazzatura”.
D. Cos’e’ un lavoro “spazzatura”?
R. Un lavoro spazzatura e’ un esempio che vuol dire come un lavoro sia inutile per la persona che lo fa. Spesso sono lavori molto ben pagati, ma possono consistere in mandare mail o scrivere informazioni che nessuno poi leggera’. Non sto parlando ne’ di netturbini, ne’ di professori ne’ di infermieri. C’e’ un lavoro incredibilmente utile che non viene pagato, come la cura dei bambini o anziani o il volontariato. Se tutti questi smettessero di lavorare, avremmo reali problemi.
D. Quale meccanismo userebbe per assegnare gli stipendi?
R. Il reddito di base sarebbe fondamentale, perche’ per la prima volta nella storia permetterebbe alla gente di poter decidere su lavori che non vorrebbe fare. Oggi e’ un privilegio ad appannaggio solo dei piu’ ricchi, ma se dovesse essere istituito il reddito di base sarebbe un diritto di tutto il mondo. Ai bambini si dice che devono studiare perche’ questo gli consente di avere denaro. Con il reddito di base, potrebbero fare cio’ che vogliono nella vita.
D. Lei dice che ci sarebbero meno lavori in ambito tecnologico. Non e’ possibile che al loro posto ci sarebbero nuove categorie di lavori?
R. Abbiamo sottostimato la straordinaria capacita’ del capitalismo di generare nuovi lavori inutili. Oggi, talvolta il 30% dei lavori sono inutili, ma il capitalismo puo’ convertire questa percentuale nel 49, 50 o 60. A meno che introduciamo il reddito di base o ridefiniamo il concetto di lavoro.
D. Lei potrebbe essere qualificato come antisistema, ma nel libro difende il capitalismo affermando che e’ un “motore di prosperita’”…
R. Il reddito di base universale sarebbe la realizzazione piu’ importante del capitalismo. Non e’ un’idea assurda, e’ una piattaforma su cui impegnarsi e dara’ a tutto il mondo uno strumento per avere una possibilita’ e intraprendere. E in questo che consiste il capitalismo.
D. Quelli che criticano il reddito di base dicono che questi introiti disincentivano il lavoro. Che ne pensa?
R. Dedico tre capitoli per parlare di esperienze che ci sono state e che hanno dimostrato che quando la gente riceve soldi gratis non li sperpera e non se li beve. Le indagini dimostrano che tutti chiediamo di perseguire il nostro sogno. E la grande disperazione dei nostri giorni sono i milioni di persone che sono in poverta’ o che fanno un lavoro inutile.
D. Lei propone l’apertura delle frontiere in un contesto in cui sembra che il mondo vada in senso opposto. E’ la parte piu’ utopista del suo argomentare?
R. Senza dubbio, e’ la piu’ radicale. Ma abbiamo prove che l’immigrazione e’ un’arma contundente contro la poverta’. Un Paese con un patriottismo forte dovrebbe essere orgoglioso di aprire le sue porte agi immigrati e rifugiati, perche’ ogni Paese, nella storia dell’umanita’, si e’ fondato su di loro.
D. Questa proposta richiede un consenso internazionale. Vedendo il documento dell’Unione Europea sulla crisi dei rifugiati, le pare credibile che possa essere conseguito?
R. Il tutto comincia a raccontarci una storia diversa. Lo stesso succede con il reddito di base. Spesso mi dicono che la gente e’ contraria, ma nel secolo XVII la maggior parte era contro la democrazia.

(intervista di Lluìs Pellicer, pubblicata sul quotidiano El Pais del 24/03/2017)