Intervista al filosofo Jean-Pierre Dupuy
D. In che cosa la bomba ha cambiato la nostra visione del mondo?
R. Hiroshima e Nagasaki hanno aperto la virtualita’ di un’autodistruzione dell’umanita’ attraverso se stessa. All’epoca, era tecnicamente impensabile, vista la potenza ancora limitata dei macchinari, ma si comprendeva che il processo di auto-annullamento avrebbe potuto arrivare un giorno. Oggi, se kim Jong-un si e’ mostrato capace di lanciare una bomba H oltre le coste del Giappone, il tabu’ nucleare sara’ rotto per la prima volta dal 1945.
D. Questo accelera una presa di coscienza del pericolo?
R. Bisogna distinguere tra i responsabili e la popolazione. In California, io lavoro con il governatore Jerry Brown e il suo amico William Perry, ex-segretario alla Difesa di Clinton. Fino a poco tempo fa Perry pensava che il primo incidente nucleare sarebbe stato con una bomba sporca: una bomba convenzionale con intorno del materiale radioattivo. Riteneva che l’aspetto piu’ mortale non sarebbe stata la radiottivita’ dei macchinari, ma il panico che sarebbe seguito al loro scoppio nel mezzo di una grande citta’. Dopo l’estate scorsa, Perry ha cambiato opinione. Ritiene che uno dei due pazzi fara’ esplodere una bomba nucleare. Per le persone come lei e me, loro restano incoscienti del pericolo. Siamo convinti che nulla sia accaduto sull’isola di Guam (isola americana del Pacifico), bersaglio indicato della bomba nord-coreana.
D. Nei suoi scritti, lei spiega come l’impossibile puo’ penetrare nel reale.
R. Io devo molto a Bergson! Il 3 agosto del 1914, la Germania dichiara guerra alla Francia. Il giorno prima, il filosofo prova questo sentimento paradossale che la guerra e’ allo stesso tempo verosimile ed impossibile. Spontaneamente si considera che cio’ che accade e’ quindi possibile, che il possibile precede il reale. Bergson dice di no: per i grandi avvenimenti, e’ la realizzazione che, retrospettivamente, rende possibile la creazione come la distruzione. Il quadro “Les Demoiselles d’Avignon” e’ impossibile. Ma il fatto che Picasso lo dipinge, lo rende possibile. Il possibile e' retroattivo. Nasce con il reale. Prima, non esisteva. Appare per la distruzione. Con Hiroshima, un avvenimento dato per impossibile e’ entrato nell’ordine del possibile. E’ uno choc.
D. Lei ha provato questo choc?
R. Due volte. Innanzitutto dopo l’11 settembre. Poi l’estate scorsa, dopo il mio soggiorno negli Stati Uniti. Sono stato colpito dalla differenza di trattamento del caso Trump da una parte all’altra dell’Atlantico. La stampa francese dice che Trump e’ criticabile per la sua politica. In Usa, si dice prima di tutto che lui e’ molto pericoloso: e’ un ragazzo di 9 anni che ha il dito sul bottone rosso. The Atlantic e il New Yorker, uno di centro destra, l’altro di centro sinistra, pensano che la situazione sia molto pericolosa a causa di Trump, della sua persona. Lo stesso per Kim Jong-un, considerato come un dio in Corea del Nord.
D. Ne “La Marque du sacré” lei cita questa frase del filosofo austriaco Gunter Anders: “L’Apocalisse e’ iscritta come un destino del nostro avvenire. Noi non possiamo che ritardare indefinitamente l’avvento”.
R. Anders parla di un ritardo, io preferisco la parola sospensione. Di fronte al rischio di guerra nucleare, siamo in sospensione. E la durata di questa sospensione si riduce pericolosamente. Per cercare di spiegare la situazione attuale, rispunta la famosa “madman theory” fatta dal presidente Richard Nixon durante la guerra del Vietnam. Al suo capo di Stato maggiore, gli consigliava: “Di’ ai nord-vietnamiti che io voglio finirla con il comunismo e che il mio dito si agita vicino al bottone. Fammi passare per pazzo,e vedrai che Ho Chi Minh si precipitera’ a Parigi per negoziare la pace”. E’ l’idea che lui puo’ essere razionale mimando l’irrazionalita’. Chiamiamo questa, la follia.
D. Lei pensa che Trump e Kim stanno facendo questo gioco dei ruoli?
R. Quattro casi sono possibili. Uno e l’altro mimano la follia. Uno dei due mima la follia e non lo fa l’altro. I due sono veramente folli. Il migliore imitatore della follia e’ quello che e’ veramente folle. Tranne che non lo imita!
D. Perche’ non si crede ancora al pericolo?
R. Esiste uno scarto tra la nostra capacita’ di produrre macchinari di morte di massa e la nostra capacita’ a rappresentarci le conseguenze delle nostre invenzioni. Siamo capaci di uccidere milioni di persone ma non riusciamo a rappresentarcelo.
D. C’e’ bisogno di profeti del male?
R. Non ci si allarma tanto, questa e’ la questione. Ogni azione e’ ambivalente. Essa ha un lato buono ed uno cattivo. Ci si informa, e si crea il panico. Questa nozione di ambivalenza e’ fondamentale. Bisogna ricordare il rapporto con il sacro stabilito da René Girard. Il sacro, e’ cio’ che si venera e che temiamo. Dal sacro, bisogna tenersi a debita distanza. Non molto vicini perche’ brucia, non troppo lontani perche’ ci protegge. La bomba atomica ne e’ la perfetta dimostrazione.
D. In che modo?
R. Io credo che ci voglia una bomba atomica perche’ essa ci protegge dal fatto che altri la hanno. E nello stesso tempo, questo e’ l’orrore. Dal buco nero che sara’ l’autodistruzione nucleare, non bisogna essere ne’ troppo vicini col pericolo di cascarci, ne’ troppo lontani, perche’ se si dimentica che ci protegge, si dimentica il pericolo. Il filosofo Bertrand Russel era un anti-bomba. Tra il 1945 e il 1949, durante i quattro anni in cui l’America era la sola a possederla, Russel era un sostenitore della distruzione dell’URSS a scopo preventivo, per evitare che essa si dotasse della bomba. Riteneva che due Paesi con la bomba era troppo. Io non sono d’accordo. Una denuclerarizzazione totale, come la preconizzano molto gli americani, non sarebbe la buona soluzione. Se non c’e’ piu’ arsenale atomico, ci si ritroverebbe nel 1945, quando un solo Paese la possedeva. Sarebbe la corsa all’armamento nucleare. Il pericolo sarebbe immenso. Si possono eliminare le armi, non le conoscenze. Tre o quattro mesi sarebbero sufficienti ad una potenza nucleare per ricostruire un arsenale ragionevole.
D. Vuol dire che la dissuasione e’ fallita?
R. La mia opinione si e’ evoluta. Abbiamo in testa la nozione di ambivalenza. Nel documentario “Le Brouillard de la guerre”, Robert McNamara ritorna su quanto da lui fatto durante la guerra fredda e la guerra del Vietnam. E si pone questa domanda: l’assenza di guerra nucleare vuol dire che la dissuasione ha funzionato? “We lucked out”, risponde l’ex-segretario alla Difesa di Kennedy: siamo stati fortunati! Lui ricorda come una trentina di volte siamo stati vicini ad un auto-annientamento nucleare dell’umanita’, essenzialmente nell’ambito della crisi di Cuba. Lui sembra che consideri questi come i risultati della dissuasione. Io credo al contrario che era la condizione necessaria perche’ la dissuasione potesse andare avanti. Era necessario coltivare l’ipotesi di una catastrofe perche’ ci si tenesse all’erta. Se ci si fosse tenuti ben lontani, si sarebbe dimenticato il pericolo.
D. Torniamo a Trump di fronte a Kim Jong-un. A che punto siamo?
R. Questa estate, ho avuto l’impressione che il possibile sia stato molto piu’ vicino che il reale. Siamo sulla soglia: il possibile e’ gia’ la’. Voglio dire che il possibile e’ gia’ reale.
D. Lei direbbe che la bomba ci protegge, o che ci minaccia?
R. Entrambi nello stesso tempo! Sempre l’ambivalenza. Essa ci protegge perche’ ci minaccia. Ed e’ perche’ ci minaccia che ci protegge, che si fa tanta attenzione. René Girard cita questa frase del Vangelo: “Satana espelle Satana”. Solo Satana e’ capace di espellere se stesso. Siccome e’ lui che lo puo’ fare, bisogna che sia li’ per potersi espellere. Stessa cosa per la bomba. Bisogna che essa sia la’ per impedire che sia utilizzata.
D. Le scrive che il principale motivo che ha portato a lanciare Little Boy su Hiroshima, e’ che questa bomba esisteva. Se si possiede un’arma di distruzione, e’ inevitabile che essa serva?
R. Ascoltiamo gli storici: il 17 luglio 1945 a Postdam, Truman, Stalin e Churcill discutono delle sorti della Germania. Truman sa che i giapponesi si arrenderanno a due condizioni: che la loro resa includa una clausola per mantenere l’imperatore in vita e nelle sue funzioni; che Stalin dichiari la guerra al Giappone. Ma Truman domanda a Stalin di ritardare la sua dichiarazione di guerra. Perche’? Il 16 luglio 1945, il giorno prima, l’operazione Trinity e’ riuscita. Truman sa che la bomba A funziona, e sa che non aveva altre alternative che non fossero quelle di utilizzarla. Era possibile rinunciarvi.
D. A sentirla, diciamo che dobbiamo essere più attenti ai rischi che tutti noi corriamo. Che cosa lei chiama "catastrofismo dichiarato”?
R. La mia tesi e’ che bisogna considerare la catastrofe come inevitabile, cosi’ come lo scrittore Jorge Luis Borges quando dice che il futuro e’ inevitabile, ma che puo’ non accadere. Questo sembra contraddittorio. In realta’, bisogna considerare che la catastrofe e’ scritta nel futuro, ma che esiste una ragione, un parere contrario, che dice che non accadra’. Bisogna pensare al futuro come una sovrapposizione di stati, la catastrofe e la non-catastrofe. A noi ci interessa che una voce ci dica: la catastrofe non ci sara’, e che un’altra voce, sempre minoritaria, dica che essa c’e’ stata. Ci vuole questa voce perche’ noi si abbia paura.

(intervista di Eric Fottorino pubblicata sul settimanale Le1 del 10/10/2017)